Александру Лукашенко нужна заморозка конфликта в Украине? Как произошел «слив» планов контрнаступления в 2023 году? Почему у Украины до сих пор нет немецких ракет Taurus? По каким причинам российского летчика Максима Кузьминова, который перегнал вертолет Ми-8 в Украину, не удалось защитить? Все это мы обсудили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
— Лукашенко вновь заговорил о переговорах между Россией и Украиной: «Остановитесь сейчас. Есть возможность договориться. Денацификация, демилитаризация и прочее — это термины. Это все решается за столом переговоров». Зачем белорусский политик это делает? Он транслирует тезис Кремля?
— Да, здесь несколько очень важных частей. Первое: Лукашенко повторяет одно и то же, наверное, раз уже 15-й, по поводу «сейчас самое время остановиться» и так далее. Безусловно, сейчас самое время остановиться, как, собственно, в любой момент можно было бы остановиться, если бы Российская Федерация перестала считать себя значимой страной, которая имеет право заходить на суверенную территорию, уничтожать гражданское население, разрушать инфраструктуру. В любой момент можно все остановить, если Российская Федерация выйдет, в конце концов, с территории Украины. Это несомненно. Все остальное не имеет никакого значения.
Второе: все банальные тезисы, которые озвучивает Лукашенко, полностью ложатся сегодня в ключевую канву российской пропаганды. Я, честно говоря, предлагаю не реагировать на его заявления. Он не является субъектом не то что даже глобальной политики, а региональной. Он не влияет ни на какие процессы — ни в регионе, ни в рамках войны России и Украины. И, в принципе, ни на что не влияет. Лукашенко — это такой VIP-пропагандист очень местечкового уровня, и его заявления ничем не ценны.
— Александру Лукашенко выгодна заморозка конфликта?
— Для Лукашенко заморозка конфликта — это фундаментальный вопрос даже не политического выживания, а в принципе выживания. Потому что как только ситуация будет меняться в правильном направлении, то есть война будет финализироваться справедливо, Россия пойдет на обязательную трансформацию, это важно для европейской безопасности в целом. Когда мы говорим о финале войны, надо говорить уже не о территориях, а о важности трансформации политической системы в России. Вся путинская элита должна сесть на скамью подсудимых, ей нужно будет пройти через определенные международные юрисдикции, трибуналы для того, чтобы все это действительно завершить — не только полномасштабное вторжение, но и первую войну в Украине, и войну в Грузии, и остальные репрессивные действия, которые Россия предпринимала в течение всего путинского срока правления. Конечно же, это приведет к существенному изменению ситуации в самой Беларуси. И Лукашенко это прекрасно понимает.
Единственный фактор выживания Лукашенко — это сохранение того типа политической конструкции, которая есть сегодня в России, то есть путинской России. Как только конфликт будет справедливо финализирован, для Лукашенко наступают черные времена. И поэтому он заинтересован в трех вещах.
Первое — это чтобы Россия не проиграла. Второе — чтобы конфликт был обязательно заморожен, потому что тогда Россия будет вести себя агрессивно и Лукашенко можно будет поддерживать эту агрессивную риторику в отношении Польши, Литвы, любых стран региона. И третья составляющая — Лукашенко как один из ближайших союзников России будет получать в рамках экспансионистской внешней политики Москвы дивиденды, то есть финансирование, возможность модернизировать свои вооруженные силы и все остальные плюшки, которые всегда выплачивает вассалу агрессивная экспансионистская страна.
— Владимир Зеленский заявил, что план украинского контрнаступления 2023 года был в Кремле еще до его начала. Как это случилось?
— Необходимо соблюдать определенные меры предосторожности, меры секретности, необходимо тщательно подходить к тому, что есть возможность получить или техническими, или агентурным средствами любую информацию — и это будет резко ухудшать проведение тех или иных операций. Это очевидные вещи, и президент считает, что в этом году нужно вести себя несколько иначе, особенно с точки зрения планирования наступательных или даже оборонительных операций. Необходимо, чтобы Россия не понимала, что, где и как будет происходить, все-таки эта война. И с учетом того, что ты можешь предварительно получить данные о чем-то, ты можешь на том или ином направлении провести определенную концентрацию ресурсов и создавать проблемы для логистики наступающей стороны.
Президент говорит абсолютно четко, что нужно качественно работать контрразведке — это первое. Второе — нужно понимать: мы воюем со страной, которая действительно имеет свои масштабные спецслужбы и долгое время выстраивала агентурные сети, технические возможности получения информации в Украине. И третья составляющая — если мы подходим к каким-то важным логистическим решениям, в том числе наступательного характера, то желательно, чтобы это все было смазано, непонятно на каком направлении, в каком объеме [будет происходить]. То есть немножко более ответственно подходить к обеспечению секретности тех или иных планирований.
Президент сейчас говорит, что будет гораздо меньше людей, которые так или иначе будут задействованы; будут предприниматься более жесткие меры технического контроля, то есть нельзя будет кому-то переслать какие-то планы. К сожалению, это происходило в прошлом году. Конечно, все это будет выглядеть несколько иначе.
— Вы сказали: «переслать планы». Это о чем?
— Имеется в виду переслать планы в открытых каналах коммуникаций: телефон, мессенджеры, другие средства, которые не обеспечены надлежащими системами технической защиты.
— Виновные найдены и наказаны?
— Я бы не хотел комментировать это, потому что правоохранительные органы будут проводить соответствующие проверки, была это случайная или намеренная утечка. Если будут считать нужным, то, конечно же, они все это прокомментируют в полном объеме. Я, честно говоря, вообще стараюсь не комментировать все, что касается проведения следственных работ, просто потому что это все-таки компетенция правоохранительных органов.
— Известно, как это случилось?
— Еще раз подчеркиваю, в рамках следственных действий, если они необходимы и будут проведены, тот объем информации, который можно будет публично озвучить, правоохранительные органы озвучат. Тут важно как раз таки на основе опыта прошлого года внести коррективы в обеспечение защиты информации в этом году.
— Вы можете сказать, как конкретно это случилось?
— Нет.
— Почему у Украины до сих пор нет немецких ракет Taurus?
— Это вопрос скорее к представителям немецкого правительства. Они ведут хорошую дискуссию, на мой взгляд. Германия в 2024 году вообще выглядит совершенно иначе, приняла для себя решение быть флагманом в поддержке Украины и активно наращивает военную помощь. На сегодняшний день это самый большой европейский национальный бюджет военной помощи Украине — 7,5 миллиарда евро.
Германия для себя сделала приоритетом очень важную составляющую — это защита неба, имеется в виду системы противоракетной и противовоздушной обороны, активно это все развивает. По отношению к прошлому году мы сегодня имеем другие результаты защиты критической инфраструктуры. К сожалению, Россия атакует и гражданское население, и страна не может пока полностью закрыть небо в силу того, что территория гигантская. Россия атакует центры крупных городов — Киев, Львов, Одесса, Харьков, Херсон, практически все крупные города под ракетными или дронными обстрелами. Но тем не менее Германия является здесь лидером в обеспечении концепции закрытого неба. Очень эффективно это все выглядит, на мой взгляд, так же, как и выглядят эффективно поставки военной техники, противоракет, снарядов и так далее.
Что касается именно дальнобойных ракет, мы считаем, что на этом этапе войны очень важно увеличить количество их, потому что это разрушение логистики. Вы знаете, как только на фронте появляется достаточный объем снарядов, совершенно иначе выглядит ситуация. Как только появляется достаточное количество дальнобойных ракет, совершенно иначе выглядит ситуация. Я надеюсь, как только появится авиация, окончательно будет убрано доминирование России в воздухе и ситуация по линии фронта будет выглядеть совершенно по-другому, очень печально для Российской Федерации.
Что касается дальнобойных Taurus, на мой взгляд, хорошая дискуссия в самой Германии, мы видим резолюцию парламента, видим постоянную дискуссию на уровне правительства Германии. Это их право — дискутировать, принимать для себя решение, правильно оценивая те риски, которые генерирует эта война, в том числе для Германии.
— Так почему еще нет этих ракет?
— Смотрите, страны взвешивают для себя риски, которые связаны с передачей того или иного вида оружия. Опять же, это демократия. Они должны получить консенсусное решение. Да, мы все понимаем риски, мы все понимаем ответственность, мы готовы эти риски нести. Вот такого типа дискуссии идут не только в Германии, а в разных странах. Мне они нравятся, потому что это говорит о том, что Европа абсолютно точно понимает весь ужас, который генерирует сегодня Российская Федерация, понимает невозможность возврата к довоенным отношениям с Россией (я имею в виду до полномасштабного вторжения). Понимает, что если Россия не проигрывает, то для Европы это будет всегда масштабное ожидание войны, еще большей войны. И дальше они уже рассуждают о том, насколько глубоко они готовы зайти в поддержке военной техникой и военными инструментами Украины.
И я не сомневаюсь в том, что в любом случае все решения, включая те же дальнобойные ракеты, будут приняты. Но надо дать странам возможность сформировать внутренний консенсус и в обществе, и между политическими элитами. Это справедливо. А сам факт этих дискуссий, в том числе в Германии, для меня является максимально позитивным сигналом.
— Ожидали ли вы в конце 2023-го, что к началу марта 2024-го в США все еще не смогут договориться о помощи Украине?
— Это сложный вопрос, потому что, с одной стороны, конечно же, я ожидал несколько иного развития событий. Потому что, еще раз повторяю, инвестиции сегодня в Украину — это ведь не инвестиции просто в маленькую локальную войну на территории нашей страны. Это инвестиции, если мы говорим о Соединенных Штатах, прежде всего, в репутацию США как страны, которая определяет глобальные правила поведения и которая имеет ресурсы для принуждения стран, нарушающих эти правила, к выполнению.
Грубо говоря, имея ключевым оппонентом своей национальной стратегии Россию и имея войну, которую Россия начала на территории Украины, пытаясь обнулить международное право, для меня было несомненным, что Соединенные Штаты должны максимально вкладываться сегодня в военную поддержку Украины. Потому что они получают здесь и репутационные плюсы, и лидерские плюсы, и плюсы с военной точки зрения. Потому что, опять же, если американское оружие доминирует на поле боя, то понятно, что оно доминирует тогда и на глобальных оружейных рынках. Они получают плюсы с точки зрения инвестиций в свое военное производство, потому что мы получаем не деньги, а именно военную технику, которая производится военным производителем в Соединенных Штатах. Они получают инвестиции в собственную экономику.
Для меня здесь очевидные плюсы. Другой вопрос, что оказался все-таки очень жесткий подготовительный этап к избирательной кампании, то есть формирование стартовых позиций, очень жесткая внутренняя дискуссия и внутренняя повестка. Это влияет на те решения, которые касаются внешней политики.
Я считаю, что для Соединенных Штатов внешняя политика тоже должна быть доминантной. Потому что это страна, которая определяет глобальные правила. Если она не хочет их определять, тогда это будет разрушать весь каркас глобальной безопасности как таковой. Честно говоря, для меня это выглядит очень странно, потому что непроигрыш России резко удорожит национальные безопасности для всех стран, включая США.
Грубо говоря, 61 миллиард долларов инвестиций в войну в Украине против Российской Федерации — это одна цена. Если ты не готов платить 61 миллиард сегодня, то завтра ты будешь платить 600 миллиардов, потому что войны будут немножко в другом масштабе, их будет гораздо больше, нестабильности будет больше, правил вообще не будет. Россия будет провоцировать, провоцировать, провоцировать. Потому что для России теперь отныне возможно существование только в состоянии войны.
Я не сомневаюсь, что США точно так же примут решение в пользу Украины, потому что и представители Республиканской партии, и представители Демократической партии в подавляющем своем большинстве прекрасно понимают, что происходит на территории Украины и почему поддержка США крайне важна.
— О каких сроках сейчас можно говорить?
— В любой день они могут договориться внутри своих, скажем так, переговорных площадок, формальных и неформальных. В любой день они могут выйти на какую-то финишную прямую в отношении к голосованию. Мы сейчас говорим о Палате представителей, нам необходимо проголосованная резолюция о том, что помощь будет направляться Украине, Израилю и Тайваню. Это может случиться в любой день. Они ведут дискуссии, на мой взгляд, очень активно.
— До лета вопрос решится?
— Чрезвычайно важно, чтобы он был до лета решен, потому что это вопрос количества оружия на поле боя. Здесь вопрос же не финансовый, потому что, например, та же Европа может закрывать финансовые вопросы. Здесь же вопрос, у кого на складах есть достаточные для такого типа войны, для такой интенсивности и масштабности войны оружия. На складах США оружия много — как раз достаточно для того, чтобы эффективно проводить контрдействия. То есть разрушать Россию и оккупационные войска. Поэтому, конечно же, нам чем быстрее будет принято решение, тем лучше, и желательно было бы не до лета, а вот сейчас принять. Потому что это объем оружия, прежде всего, амуниция, снаряды, дальнобойные ракеты нам бы хотелось [получить] это сейчас, максимально быстро.
— В Испании был убит российский летчик Максим Кузьминов, перегнавший в Украину вертолет. Считаете ли вы, что после этого случая доверие со стороны потенциальных перебежчиков к вам существенно снизится?
— Когда вы принимаете для себя то или иное решение, у страны, которая это решение будет обеспечивать, есть свои протоколы. У нашего Главного управления разведки и у Службы безопасности Украины есть свои, которые позволяют людям получить надлежащую защиту. Просто другой вопрос, что человек должен строго следовать этим протоколам. То есть он не может манифестировать свое поведение, место пребывания, показывать, что он находится в том или ином месте, выходить на какие-то коммуникации со своими старыми друзьями или знакомыми.
Необходимо строго следовать тем рекомендациям, которые дают специалисты Главного управления разведки или специалисты Службы безопасности Украины. И тогда оно будет выглядеть совершенно иначе. Потому что нужно понимать те риски, которые человек получает в связи с этими действиями. Но это никак не отменяет желание людей переходить на сторону Украины. Если вы понимаете риски, с которыми вы столкнетесь, готовы следовать протоколам, то тогда все это будет выглядеть для вас иначе.
Я бы по единичному случаю, по поведению конкретного человека не судил о программах, которые так или иначе защищают свидетелей и применяются в Украине.
— Почему Кузьминова не получилось защитить?
— Потому что его поведение, к сожалению, было слишком манифестным, в том числе в социальных сетях, в том числе в публичности, которую он проявлял, в том числе в коммуникациях со старым миром, своими старыми связями. Нужно некоторые вещи оставлять в прошлом, если вы приняли судьбоносное для себя решение. Кузьминов, к сожалению, на мой взгляд, некоторых протокольных принципов защиты свидетелей не придерживался.
Но опять же, это следственные действия, это Испания. Не забываем, что в Испании очень сильно развита сеть так называемой русской мафиозной инфраструктуры. Там очень много российских криминальных авторитетов. Они там обоснованы, занимаются определенными видами криминального бизнеса. И Россия там активно работает через свои спецслужбы, имея разветвленную сеть, и может проводить те или иные «следственные» действия, устанавливать наличие тех или иных персон на территории Испании. Нужно к этому относиться серьезно.
Почему всё так? Чего ожидать в дальнейшем? «Зеркало» дает слово известным политикам и экспертам, чтобы вы могли не запутаться в новостях и лучше разобраться в происходящем
У нас к вам просьба 👇
Благодаря финансовой помощи читателей и зрителей мы можем сохранять взвешенную и объективную позицию.
Станьте патроном «Зеркала» — журналистского проекта, которому вы помогаете оставаться независимым. Пожертвовать любую сумму можно быстро и безопасно через сервис Donorbox.
Это безопасно?
Если вы не в Беларуси — да. Этот сервис используют более 80 тысяч организаций из 96 стран. Он действительно надежный: в основе — платежная система Stripe, сертифицированная по международному стандарту безопасности PCI DSS. А еще банк не увидит, что платеж сделан в адрес «Зеркала».
Вы можете сделать разовое пожертвование или оформить регулярный платеж. Регулярные донаты даже на небольшую сумму позволят нашей редакции лучше планировать собственную работу.
Важно: не донатьте с карточек белорусских и российских банков. Это вопрос вашей безопасности.
Если для вас более удобен сервис Patreon — вы можете поддержать нас с помощью него. Однако Donorbox возьмет меньшую комиссию и сейчас является для нас приоритетом.
