Поддержать команду Зеркала
Беларусы на войне
  1. После скандала с рассылкой Азарову предложили заявить самоотвод на выборах в КС, его соратники были против. В итоге сняли весь список
  2. В Минске задержали двоих граждан Таджикистана из-за подготовки терактов
  3. «Беларускі Гаюн»: В Гомеле приземлился самолет экс-президента Украины Януковича — в последний раз он прилетал в марте 2022-го
  4. Стали известны секретные планы военного командования РФ по наступлению на Харьковщине — своего не добились, но выгоду получили
  5. Власти «отжимают» недвижимость у оппонентов. Но если вы думаете, что эти проблемы вас не касаются, то ошибаетесь — мнение экономиста
  6. Многие обратили внимание на необычный трап, по которому Путин спускался в Минске, — и назвали его пуленепробиваемым. Так ли это?
  7. Зачем Путин внезапно собрался в Беларусь и что ему нужно? Спросили у экспертов
  8. Правительство Беларуси разработало проект закона об амнистии к 3 июля. Осужденных за «экстремизм» и «терроризм» не освободят
  9. «Вопросы безопасности — на первый план». Лукашенко и Путин рассказали, что собираются обсуждать в Минске
  10. Следственный комитет начал спецпроизводство в отношении основателя медцентра «Новое зрение» Олега Ковригина
  11. «Юридической чистоты здесь нет и быть не может». Лукашенко и Путин порассуждали о легитимности Зеленского
  12. Reuters: Путин готов к прекращению огня в Украине и мирным переговорам
  13. Учился в РФ, грозился прорубить «коридор силой оружия» через Литву. Лукашенко назначил нового начальника Генштаба
  14. Пропагандисты взялись объяснять причины отъема жилья у уехавших — и, кажется, совершенно запутались. Вот что они говорят
  15. Налоговики предупредили предпринимателей о важных изменениях. Некоторым грозят штрафами и конфискацией дохода
  16. Внезапный прилет Путина, новость о возможном прекращении войны и самолет Януковича в Гомеле — совпадение? Спросили у депутата Рады
  17. Власти жалуются на нежелание семей заводить детей. Мы решили найти год, когда родилось больше всего беларусов, — и вот что выяснили
  18. Эксперты предположили, с чем может быть связан вал увольнений в Министерстве обороны России, — дело вовсе не в борьбе с коррупцией
  19. Кремль продвигает программу легализации статуса «соотечественников России за рубежом» — эксперты объяснили суть замысла
  20. «Однозначно — нет». Минобразования окончательно определилось с выпускными в кафе и ресторанах
  21. Банки будут сливать налоговикам новые данные о доходах населения. Стали известны подробности
  22. 28 лет назад Владимир Карват спас жителей двух деревень — и посмертно стал первым Героем Беларуси. Вспоминаем его трагическую судьбу
Чытаць па-беларуску


Леонид Волков — один из главных соратников погибшего Алексея Навального, на протяжении многих лет он руководил его штабом и активно участвовал в работе Фонда борьбы с коррупцией. В прошлом месяце на политика напали — его избили молотком возле дома в Вильнюсе. Мы поговорили с Леонидом об Алексее Навальном, его супруге Юлии, обмене политзаключенных, «хороших русских», работе с беларусской оппозицией, Лукашенко и Союзном государстве.

Леонид Волков во время интервью в Вильнюсе, Литва, 12 марта 2024 года. Фото: Reuters
Леонид Волков во время интервью в Вильнюсе, Литва, 12 марта 2024 года. Фото: Reuters

Нападение: «Я увидел в разбитом стекле человека с молотком и баллончиком»

— Леонид, как вы?

— Месяц прошел с нападения, я с вами говорю из офиса, вернулся к рабочим вопросам. Более или менее восстановился. Рука все еще в специальной лонгете. Вчера сделали томографию. Не хочу вдаваться в медицинские детали, но, скорее всего, предстоит еще операция, потому что не все восстановилось. Зато нога зажила, хотя она выглядела очень страшно, но, к счастью, не была сломана. Были глубокие раны, но они потихонечку проходят. Пару недель назад научился ходить без палочки, неделю назад научился подниматься по лестнице.

— Расскажите подробнее про нападение.

— Поздно вечером 12 марта я подъехал к своему дому, припарковался. Когда выключил зажигание, услышал страшный удар. В меня полетели осколки стекла. Я сначала подумал, что это выстрел. Отшатнулся на пассажирское сидение. Потом увидел в разбитом стекле человека с молотком и баллончиком. Он стал им активно поливать. Я начал отбиваться: открыл водительскую дверь и стал его ей бить. А он бил меня этим молотком куда попало. У меня пострадали левая нога и левая рука. Глаза были залиты перцовкой, я ничего не видел. По итогу у меня было 10-12 ран на ноге и сломана кисть руки.

Рука заживает медленнее, чем нога. Но ничего. Печатать могу, голова не пострадала. Видимо, я интуитивно принял правильное решение не выходить из машины. Наверное, поэтому я относительно не очень сильно пострадал. Все продолжалось, может быть, несколько десятков секунд. В какой-то момент я начал орать и сигналить. Человек убежал. То ли потому, что задача, за которую заплатил заказчик, была выполнена, то ли потому, что испугался шума и того, что кто-то прибежит. Этого мы не знаем.

— Мы все знаем, что Владимир Путин и его подчиненные могут убивать. Как вы думаете, почему вас покалечили, а не убили?

— Возможно, это было последнее предупреждение. Возможно, была задача лишить трудоспособности надолго. Я тут в области гипотез. Знаете, как Алексея [Навального] много-много лет в интервью спрашивали: «Почему вас до сих пор не убили?» Он отвечал: «Я не знаю». А потом было покушение с «Новичком», когда он должен был умереть и чудом выжил. Потом спрашивали: «Почему Путин его просто не убьет в тюрьме?» Мы говорили: «Пока так». А потом Путин взял и убил его в тюрьме.

Тут тоже. Конечно, какие-то гипотезы у меня есть. Разумеется, я думаю на эту тему. Во-первых, все-таки способности Путина вести такого рода операцию в Европе сильно снижены после начала полномасштабной войны. Агентуру ГРУ почистили основательно — выслали сотни российских так называемых дипломатов, людей, которые под дипломатическим прикрытием работали и решали специальные задачи.

Нанять человека с молотком отх*рачить кого-то — это услуга, которую достаточно легко купить на черном рынке. Идешь в даркнет, платишь соответствующее количество биткоинов и все. Убийство — это гораздо более сложная операция. Мы раньше видели, как путинские люди нанимают каких-то подрядчиков на избиение и слежку, но убивать, как мы знаем, они посылают своих специальных агентов. Если вспомнить Красикова (офицер ФСБ, также известный как Вадим Соколов, был приговорен к пожизненному заключению в Германии за убийство бывшего чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили. — Прим. ред.), если вспомнить Петрова и Боширова (по версии Великобритании, это российские разведчики, которые участвовали в отравлении бывшего сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии в английском Солсбери в 2018 году. — Прим. ред.). У меня нет иллюзий, в Европе тоже происходят разные нехорошие вещи, но прям рынка заказных убийств в доступном виде не существует. Риски и деньги тут все-таки совсем другие. Поэтому, когда Путин кого-то убивает, он посылает своих оперативников.

Для него это просто фантики: заплатить несколько тысяч евро и нанять спортсмена с молотком. Я думаю, что в Кремле на это смотрят как на очень эффективную операцию с точки зрения затрат и результата. Они потратили несколько тысяч евро, я не знаю сколько, но теперь мне и моим коллегам надо ходить с охраной, надо пересмотреть всю систему безопасности жилья и офиса. В Европе много российских активистов, политиков, журналистов. Каждому надо позаботиться [о себе] и думать о том, как реально перестроить всю свою жизнь и выстроить систему охраны. Коллективная российская оппозиция, у которой с деньгами очень плохо, журналисты, активистская среда должны тратить сотни тысяч евро, чтобы защититься от этой угрозы. Расчет очень очевидный и прагматичный.

Обидно тратить деньги на охрану, безопасность, видеокамеры, когда есть столько политической работы, которую хочется и нужно сделать.

Последствия нападения на Леонида Волкова в Вильнюсе 12 марта 2024 года. Фото: телеграм-канал директора ФБК Ивана Жданова
Последствия нападения на Леонида Волкова в Вильнюсе 12 марта 2024 года. Фото: телеграм-канал директора ФБК Ивана Жданова

Российские олигархи

— В марте прошлого года вы ушли с поста председателя правления Фонда борьбы с коррупцией из-за письма властям ЕС с просьбой отменить санкции в отношении российских бизнесменов из «Альфа-групп». Продолжаете ли вы работать в ФБК и в каком качестве?

— Я покинул пост председателя правления, его сейчас занимает Мария Певчих. Я перестал заниматься санкционным направлением, поскольку моя деятельность не была оценена как удачная и моими коллегами, и нашими сторонниками, и мною самим. Я признал свои ошибки. Но при этом, разумеется, я остался работать в ФБК.

Я набрал себе некоторое количество проектов. Плюс никуда не делась моя повседневная работа. На моей визитке всегда было написано «начальник штаба Алексея Навального» — человек, который организует процессы, связанные с политической работой. Этим я продолжил заниматься. Когда мне надо с кем-то познакомиться, я обычно пишу «руководитель политических проектов ФБК».

Есть Иван Жданов, он директор фонда, он руководит всей его повседневной работой. Есть наша расследовательская деятельность — этим занимается Мария Певчих, плюс она является председателем правления. Моя задача — все наши политические проекты и их координация: будь то «Умное голосование» (стратегия протестного голосования на выборах, разработанная командой Алексея Навального, когда людям предлагают отдать свой голос не за кандидата власти, а за его самого сильного «соперника». — Прим. ред.) или работа над месседжем: до каких целевых аудиторий мы хотим сейчас достучаться и что сказать.

— Недавно суд ЕС признал незаконным включение российских олигархов Петра Авена и Михаила Фридмана в санкционные списки. Что вы думаете об этом решении?

Согласно опубликованным текстам решений по искам Авена и Фридмана, бизнесмены остаются в санкционном списке ЕС. Суд постановил аннулировать решение Совета ЕС о введении ограничений против Авена и Фридмана от 28 февраля 2022 года, а также документ о продлении действия санкций от 14 сентября 2022-го. В марте 2023 года Совет ЕС повторно внес бизнесменов в санкционные списки, изменив обоснование ограничений. Недавнее решение суда на этот документ не действует.

— Я записал большое видео у себя на канале. Я сначала был ужасно возмущен. Логика моих действий осенью 2022 года была такая: надо создать систему, в рамках которой российские олигархи, которые хотят от Путина отколоться, смогли бы, выполняя определенные критерии: публичный разрыв с Путиным, осуждение войны, отъезд из России, вывод активов из страны и так далее, — рассчитывать на исключение из санкционного списка.

Вся моя активность, которая не увенчалась успехом, направлена была на создание такой системы. Когда я прочитал, что полтора года спустя суд Европейского Союза дает Фридману и Авену то, что они хотели, не в обмен на какие-то действия с их стороны, а просто так, моему возмущению не было предела. Но, к счастью, достаточно быстро юристы и журналисты разобрались и поняли, что ничего страшного и неправильного не произошло.

При этом я продолжаю быть сторонником идеи, что должен быть создан ясный, понятный, исполняемый алгоритм действий для тех, кто желает из-под санкций выйти. Санкции работают не только как инструмент наказания, но и как инструмент раскола элит.

— Но для этого олигархи должны что-то сделать?

— Да. Критерии, которые обсуждались: разрыв с Путиным, прекращение деятельности в России, публичное осуждение войны. Дальше уже, когда человек выходит из-под санкций, обсуждалось, чтобы он часть активов направил на восстановление Украины и еще какие-то варианты. Но в целом, когда человек из-под санкций выходит, он своими деньгами может распоряжаться как хочет. Это его собственность.

Российский бизнесмен Михаил Фридман, Москва, 2019 год. Фото: Reuters
Российский бизнесмен Михаил Фридман, Москва, 2019 год. Фото: Reuters

Навальный, Навальная, ФБК

— Давайте поговорим о том, кто сейчас главный в структурах погибшего Алексея Навального?

— Никто. И так было всегда. Алексей Навальный выстраивал систему коллективного руководства достаточно демократично, когда разные решения обсуждаются в разных кругах в зависимости от профиля и направления. Я никогда не участвовал в обсуждениях, какое мы выпускаем следующее расследование и как расставляем акценты в нем. Точно так же, как люди, которые занимаются расследовательской или юридической работой, не участвовали в принятии решений относительно, например, того, в каких регионах мы больше вкладываемся в продвижении «Умного голосования», потому что политически видим, что там у независимых кандидатов больше шансов на успех.

Когда мы пытаемся посчитать количество проектов, которые есть у ФБК, у команды Навального, то их получается больше 20. У каждого проекта есть менеджер и команда. Понятно, что есть какие-то вопросы организационного порядка: как мы развиваемся, кого нанимаем, увольняем, куда мы стратегически двигаемся. Есть узкий круг руководителей, которые совещаются и эти вещи обсуждают. Какие-то вещи, которые очень важные, доходили до Алексея. По стратегическим вопросам он принимал окончательное решение, выслушав все заинтересованные стороны. Сейчас Юлия Навальная так или иначе тоже начинает еще больше участвовать в этой системе совещаний. Это не формализованная штука. Она естественным образом сложилась за нашу многолетнюю историю. Нет вообще такого, как «я — начальник, ты — дурак». Или человека, который по каким-то вопросам имеет возможность дать кулаком по столу и сказать: «Будет так. Никто не смеет спорить, это не обсуждается». Такого у нас нет.

— Как я понял, сейчас есть маленький круг руководителей, который принимает стратегические решения.

— Это тоже не так. Мы проводим стратегические сессии регулярно со всеми сотрудниками. У нас есть летучки, где все сотрудники участвуют и высказываются. В конечном счете в процессе утверждения окончательного решения присутствуют уже не все сотрудники ФБК, а ключевые руководители направлений. Вдаваться в детали тут неправильно, в том числе и по соображениям безопасности. Но в целом ФБК — это достаточно демократичная организация.

— Чем занимается Юлия Навальная? Какое у нее место в ФБК?

— Это немножко странный вопрос. Я не ее пресс-секретарь. Я вижу то же самое, что и вы. Юлия Навальная занимается публичной политикой на международном уровне. Она выступает с разных трибун, встречается с политиками, формулирует месседжи, которые, как нам и ей кажется, представляют интересы антипутинских и антивоенных россиян. Она работает публичным политиком.

— А в структурах ФБК? Все идет к тому, что будет, как с Алексеем Навальным, когда он принимал стратегические решения?

— Я не готов вдаваться в нашу внутреннюю кухню настолько подробно.

— Можете рассказать, как Юлия Навальная сейчас?

— Не могу. Я не ее пресс-секретарь. Я готов сколько угодно говорить про себя и свою работу, но не про другого человека.

Юлия Навальная на Мюнхенской конференции 16 февраля 2024 года. Фото: Reuters
Юлия Навальная на Мюнхенской конференции 16 февраля 2024 года. Фото: Reuters

— Вспомните одну историю про Алексея Навального и вас, которая показывает, каким он был человеком.

— Ух… Очень много разных историй, и выбрать конкретную очень сложно. Не готовился к этому вопросу, хочется не продешевить и рассказать что-нибудь классное.

Мы с Алексеем познакомились в июне 2010 года на конференции демократических сил. До этого мы уже друг друга читали в ЖЖ («Живой журнал» — в свое время популярная блог-платформа. — Прим. ред.) и интересовались работой друг друга. Я ему говорю: «Приезжай как-нибудь ко мне в Екатеринбург (Леонид был депутатом местной городской Думы. — Прим. ред.), я тебе покажу, как я работаю, и познакомлю со всеми». Он прилетел, а до этого спросил: «Сможешь мне организовать программу встреч?», я говорю: «Конечно». Город тогда был ужасно либеральным местом: были независимые местные телеканалы, радиостанции, политики.

У нас было 1,5 дня, и я решил, что я его познакомлю с максимально возможным количеством людей. За это время мы сделали восемь или девять встреч: политики, журналисты, волонтеры, активисты, юристы. Потом я снял зал в ДК имени Горького на улице Первомайской, человек на 400. Просто написал у себя в ЖЖ, что будет публичная встреча с Алексеем Навальным. Зал собрался абсолютно полный, битком. Алексей к тому времени был, конечно, уже очень известный человек, газета «Ведомости» признала его персоной года.

Это было совершенно офигительно смотреть, как взаимодействие с реальными людьми его преображает. Кому угодно скажи: «Тебе за сутки надо провести восемь или девять часовых или полуторачасовых встреч с совершенно разными группами незнакомых людей и поговорить о разном». Это огромный стресс, это трудность.

Я с потрясающим удивлением наблюдал (никогда такого раньше не видел), как он на каждой встрече подзаряжается энергией тех людей, которые приходят. И каждое следующее мероприятие, а хотя, казалось бы, ты должен уставать по ходу, становится все круче и круче. Он там еще больше выкладывался.

Я тогда подумал: «Блин, вот то, что я читал про избирательные кампании на Западе, как политик проводит восемь или десять встреч с самыми разными людьми, и так каждый день на протяжении нескольких недель или месяцев. Я впервые вижу перед собой человека, который абсолютно готов и очень круто может это делать в России». Потому что российские политики, за которыми я наблюдал до того момента, — это были чуваки, которые умели сидеть в душных президиумах скучных и никому не нужных организаций и часами спорить вокруг формулировок каких-то заявлений, обращений, резолюций.

Алексей Навальный оказался человеком, который готов абсолютно свободно говорить на самые разные темы, без всякой подготовки и протокола, просто потому, что ему все это реально было очень интересно.

Алексей Навальный отдает дань уважения основателю старейшей в России правозащитной группы и лауреату премии Сахарова Людмиле Алексеевой в Москве, Россия, 11 декабря 2018 года. Фото: Reuters
Алексей Навальный отдает дань уважения основателю старейшей в России правозащитной группы и лауреату премии Сахарова Людмиле Алексеевой в Москве, Россия, 11 декабря 2018 года. Фото: Reuters

— Каналы на Youtube сейчас называются «Алексей Навальный» и «Навальный LIVE». Что будет с ними? Они изменят названия?

— Я не знаю. Это как раз тот вопрос, которым я не занимаюсь. Я не слышал никаких обсуждений о том, что надо бы каналы переименовывать.

— ФБК — одна из главных оппозиционных структур России. Сколько людей работает у вас? Какой бюджет у ФБК в год? Есть ли состоятельные российские предприниматели, которые вас софинансируют?

— У нас работает порядка 140 сотрудников. В основном это люди, которые устроены на фултайм и получают зарплату. Есть и волонтеры. Сейчас у нас около 20 разных проектов. Как можно делать все это относительно небольшой командой? Принцип универсальности — каждый человек занят много в чем. Я, например, и политическим направлением руковожу, много занимаюсь фандрайзингом, эфиры веду, на встречи езжу и т. д. У нас почти нет людей, которые занимались бы чем-то одним.

Наша структура довольно сложная. Работа Ивана Жданова, нашего директора, наверное, одна из самых сложных в мире. Финансировать это все тоже очень сложно, потому что мы делаем то, что нужно сейчас. Секрет выживания ФБК всегда был в огромной гибкости. Когда надо, мы медиа, когда надо, мы политический штаб, когда надо, мы организуем митинги. Мы видим возможность и слабые места режима, и мы перестраиваем наши процессы, чтобы делать вот это в данный момент. Пересобрались и поехали. Надо х*рачить избирательную кампанию в масштабах страны — поехали. Надо создавать политическую партию — делаем. Нужно провести онлайн-трансляцию из 140 городов России — берем и делаем. Команда та же самая, люди не подбираются под каждую задачу, под это нет ресурсов.

Поэтому мы абсолютно не вписываемся в шаблоны, например, грантового финансирования. У доноров есть бюджет, который отводится на конкретные проекты и программы. Есть доноры, которые дают деньги, например, 200 тысяч долларов, чтобы правозащитная организация спасала гомосексуалов из Чечни. Они понимают, что на эти деньги получится десять человек вывезти и физически защитить. Это понятная, ясная, прозрачная деятельность для тех людей, которые финансируют грантовую работу. Мы в это все не вписываемся. То есть мы не правозащитники, не политики, не журналисты, не расследователи, мы все это одновременно.

Поэтому для нас остается в первую очередь краудфандинг. То, в чем мы всегда были максимально сильны. У нас большие сложности, разумеется, после того, как нас признали экстремистами, и людей преследуют за любые пожертвования в наш адрес. И большие сложности, конечно, после того, как Visa и Mastercard покинули российский рынок. Собирать деньги от наших сторонников в России мы можем через криптовалюту. А она остается довольно непростым инструментом. Но мы все равно очень активно этим занимаемся — пытаемся обучить людей донатить нам через «крипту». Плюс есть работа с индивидуальными донорами и бизнесменами российского и нероссийского происхождения. Самое большое пожертвование в нашей истории нам дал американец, физическое лицо, человек, который посмотрел фильм «Навальный» и проникся им.

— Сколько дал?

— 750 тысяч долларов. Это чудо было. Надо понимать: это не гранты. Это именно пожертвования. Мы сами решаем, на что их потратить.

— Я правильно понял, что гранты вы не получаете?

— В традиционную грантовую историю финансирования проектной деятельности мы не вписываемся. Есть частные фонды, которые тем не менее готовы на наших условиях помогать. То есть когда деньги даются не на проект, не под какую-то отчетность, а просто на текущую работу, с такими донорами мы работаем.

— Каков ваш годовой бюджет?

— Мы сейчас по ряду причин не опубликуем его. В этом нет какого-то особого секрета, потому что все равно наши юрлица, которые участвуют в сборе и управлении этими деньгами, находятся в сфере регулирования для НКО в тех юрисдикциях, в которых они зарегистрированы. И на самом деле их отчетность публичная. Бюджет довольно сильно плавает, честно говоря, в зависимости от того, удачный месяц или нет. Нам с трудом хватает денег, чтобы финансировать работу текущей команды.

— За прошлый год вы можете назвать бюджет?

— Не буду.

Леонид Волков с семьей Навальных и другими членами ФБК, Берлин, 2021 год. Фото: Instagram-страница политика
Леонид Волков с семьей Навальных и другими членами ФБК, Берлин, 2021 год. Фото: Instagram-страница политика

Встреча Тихановской и Навальной, Лукашенко не интересен, обмен или выкуп

— Давайте поговорим о Беларуси. Почему никогда не было расследования про Лукашенко?

— Я не знаю, как принимаются решения в отделе расследования, но я выскажу предположение, что просто это никогда не было фокусом, потому что мы российская политическая организация, которая занимается российской политикой и деятельностью, направленной на наших избирателей. Я осмелюсь предположить, что нашим зрителям и сторонникам, честно говоря, в массе своей глубоко плевать на Александра Григорьевича Лукашенко.

— Он главный сторонник Путина на постсоветском пространстве — это не интересно?

— Я не готов отвечать за логику работы нашего отдела расследований. Честно говоря, я не думаю, что был бы большой спрос на это. Лукашенко — действительно важный публичный сторонник Путина, сейчас, наверное, с точки зрения международной арены для Путина куда важнее Виктор Орбан (премьер-министр Венгрии. — Прим. ред.), но мне кажется, что российские избиратели в целом мало думают про Лукашенко и Беларусь. Не потому, что не уважают или еще почему-то, а потому, что сейчас весь фокус на Украине. Конечно, в августе 2020-го года внимание к событиям в Беларуси было огромное и была огромная симпатия. Я делал документальный фильм, говорил с большим количеством спикеров, мне было ужасно интересно разобраться. И симпатии, и поддержки было очень много. Но будем честны, с 24 февраля 2022 года всех волнует только Украина, война и все, что там происходит.

— После гибели Алексея Навального его жена Юлия встречалась со Светланой Тихановской. Как вы думаете, они могут объединиться для работы на международной арене против Лукашенко и Путина?

— Это вопрос, который журналисты задают все время про российскую политику: «А чего вы все не объединитесь?» У нас всегда была очень ясная позиция, и ее Алексей Навальный много раз формулировал. Мы не видим никакой ценности в объединении ради объединения. Объединиться, чтобы что?

Объединение просто так подразумевает какой-то красивый стол в президиуме, где в фужерах минеральная вода, и все ручками подписывают какие-то бумаги. И это то, что нам максимально противно и неинтересно, потому что мы не видим в этом ценность. Ценность в объединениях, которые случаются ради конкретных проектов, измеримых и достижимых целей. В этом плане мы готовы объединяться с кем угодно в любых проектах, если видим, как это создаст возможность достичь какого-то результата, которого по отдельности достичь нельзя.

Как только у нас будет конкретная идея проекта, где совместные действия, например, с Офисом Светланы Тихановской, могут дать нам больше, чем наши самостоятельные действия, мы тут же прибежим с этой идеей к ним. Как только у них возникнет идея, как какой-то совместный проект может породить более эффективные действия и нанести Путину или Лукашенко больше боли, а нашему общему делу — больше пользы, мы тут же с радостью его рассмотрим и впишемся.

Светлана Тихановская и Юлия Навальная 16 февраля 2024 года. Фото: Офис Светланы Тихановской
Светлана Тихановская и Юлия Навальная 16 февраля 2024 года. Фото: Офис Светланы Тихановской

— После смерти Алексея Навального стало известно, что готовился его обмен. Кто-нибудь из беларусских оппозиционеров обращался к вам за консультацией по поводу того, как вам удалось этого добиться?

— Нет.

— Как убедить западных политиков всерьез заниматься вопросом выкупа или обмена политзаключенных?

— Западные политики вообще-то немало этим занимаются. Как раз два года нашего опыта, очень тяжелой работы, где мы пытались построить конфигурацию, в которой был бы возможен обмен Алексея Навального, показывает, что внимание к теме политзаключенных на Западе есть и большое. Вопрос в другом: Путину или Лукашенко зачем это надо? Что они получат? Зачем им кого-то отдавать, если можно этого не делать? Зачем было Путину выпускать Алексея Навального? Зачем Лукашенко выпускать Марию Колесникову? Пока мы не нашли ответа на этот вопрос. Как мы видим, выстраивание каких-то практических решений оказывается очень проблематичным.

Мария Колесникова на встрече с отцом в санчасти после операции, 5 декабря 2022 года. Фото из телеграм-канала силовиков
Мария Колесникова на встрече с отцом в санчасти после операции, 5 декабря 2022 года. Фото из телеграм-канала силовиков

— С кем из беларусской оппозиции у вас контакт? Вы с кем-то работаете вместе?

—  Рабочий контакт, разумеется, есть много с кем. В первую очередь с Офисом Светланы Тихановской. Благодаря этому мы и смогли очень быстро организовать встречу в Мюнхене, потому что мы друг друга знаем.

На разных мероприятиях, которые случаются, мы пересекаемся и взаимодействуем и с другими беларусскими политиками и активистами. Я общался с ребятами из BYSOL, с теми, кто находится в Варшаве. Надо понимать, что это скорее шапочное знакомство. Хотя соблазнительной кажется идея: «У вас Путин, у нас Лукашенко, давайте делиться опытом». На самом деле, честно говоря, это две разные страны, два разных режима, два разных проблемных круга. Я много знаю про российскую политику и выборы. Я не чувствую себя вправе и достаточно квалифицированным, чтобы давать какие-то советы беларусским политикам.

Чтобы давать такого рода советы ответственно, без профанации и болтовни, надо чувствовать ситуацию на кончиках пальцев, надо ее знать, надо в день читать материалов про ситуацию в Беларуси столько же, сколько я читаю про ситуацию в России. Поэтому если кто-то говорит, что я сейчас возьму опыт России, Венесуэлы, Зимбабве, любой страны, которая борется с диктатурой, и по этим же лекалам что-то сделаю и это сработает в Беларуси, то гоните такого человека. Это шарлатан.

— Уточню: чья была инициатива встречи в Мюнхене?

— Офиса Светланы Тихановской.

— Два года назад, сравнивая Россию и Беларусь, вы сказали: «У нас больше возможностей для борьбы, чем у беларусских коллег, которым приходится совсем тяжело». А как сейчас?

— Да уж, тут сейчас можно посоревноваться. В Беларуси все еще гораздо более массовый характер носят репрессии, в Беларуси политзаключенных на душу населения в десятки раз больше, чем в России, в Беларуси возможен гораздо более тоталитарный уровень контроля над обществом. В России все еще не сажают за неправильные подписки на неправильные телеграм-каналы. Это придет. Путин у Лукашенко всегда учился и учится. К сожалению, очень многие лучшие практики заимствуются. Если какая-то плохая штука, связанная с закручиванием гаек, случается в Беларуси, можно быть уверенным, что через годик-другой Путин возьмет это на вооружение. Но все-таки именно в таком порядке. Сначала жесть случается в Беларуси, а потом уже доходит до нас. Беларусь остается полигоном для отработки новых технологий репрессий и террора. И в этом смысле беларусскому гражданскому обществу по-прежнему приходится сложнее и тяжелее, чем российскому.

— Кем должна быть Россия для Беларуси?
 

— Соседом, торговым партнером, страной, с которой есть много общего и с которой классно взаимодействовать. Понятно, что для очень многих беларусских производителей российский рынок имеет огромное значение. Это очень выгодно иметь такого партнера и такого соседа. Понятно, что для многих российских компаний был бы интересен беларусский рынок. В идеальном мире, где есть прекрасная Россия будущего и прекрасная Беларусь будущего, это две страны, которые очевидным образом связаны тесными политическими, культурными, торгово-экономическими связями, и для обеих этих стран это просто очень выгодно.

— А что касается интеграции и Союзного государства?

— Союзное государство — это, очевидно, абсолютно мертворожденный конструкт.

Когда я еще жил в Москве, мне много раз приходилось наблюдать ситуацию. В Шереметьево стояли рамки: для дипломатов, для граждан иностранных государств, для граждан Союзного государства. Граждане России стояли и шушукались: «Мы можем туда идти или нет?» В гробу видали это Союзное государство, совершенно искусственная конструкция. Десятки миллионов людей живут в нем и не знают, что они там живут. Это мертворожденная идея, это ненужная фигня.

Успешно торговать и взаимодействовать — можно. Таможенный союз нужен и России, и Беларуси, потому что он выгоден. Я уверен, что прекрасная демократическая Россия будущего и прекрасная демократическая Беларусь будущего смогут договориться — для этого не надо быть диктатурами.

— Российская имперскость создает много проблем своим соседям. Как вы думаете, почему ее можно встретить даже среди «хороших русских»?

— Термин «хороший русский» — это омерзительная и искусственная конструкция, я не приветствую использование этого термина. А так называемая российская имперскость очень и очень переоценена.

Никакой укоренной имперскости у огромного количества россиян, у тех, кто не является жертвой пропаганды, нигде и рядом не стояло. Выросло целое поколение россиян, для которых Минск, Вильнюс, Рим или Варшава — это название одного понятийного ряда, это столицы иностранных государств. Для россиян моложе 40 лет, кто не сформировался и не вырос при «совке», это политическая реальность, в которой они прожили всю жизнь. Они не понимают, что когда-то было по-другому, и не испытывают никаких фантомных болей.

Медианный возраст в России сейчас 41 год, если мне не изменяет память. То есть больше половины россиян в осознанной жизни при советской власти не жили. И для них Минск или Бишкек всегда были такими же столицами иностранных государств, как Париж или Пекин. И хорошо, и пусть так и будет.

— А у остальных?

— Мы же смотрим в будущее. Демографическая группа, про которую я сказал, уже сейчас является большинством, а с каждым годом она становится все более и более подавляющим большинством. Поэтому эта проблема про имперскость кажется мне переоцененной и надуманной. Про нее говорят гораздо больше, чем про нее стоит говорить.

— Последний вопрос. Когда и как закончится война?

— Война закончится, когда не станет Путина. Это единственный возможный сценарий. Путин — это война. Пока он есть, война будет продолжаться. Это абсолютно простая, очевидная вещь, которую мы обсуждаем на всех мировых площадках последние два года. Когда и как закончится Путин — это другой вопрос. Вы его не задавали.

— Но я спросил еще, как закончится война.

— Как только Путина не станет, те люди, которые вступят в борьбу за его кресло, за его наследство, за его преемника, немедленно и закончат войну, потому что всем этим людям будет хотеться свалить на предшественника все проблемы. Им захочется получить народную поддержку и популярность как важный инструмент в своей борьбе за путинское кресло. Когда Сталин умер, Берия побежал отменять ГУЛАГ, он, правда, не успел, и его убили (политика арестовали почти через четыре месяца после смерти главы СССР в 1953 году, ГУЛАГ расформируют лишь в 1960 году. — Прим. ред.). Вот тут будет такое. Еще земля над могилой Путина не остынет, и все его нынешние соратники перекуются на 180 градусов в самых главных в мире пацифистов, которые будут выводить войска, идти на любые уступки и переговоры, лишь бы получить народную поддержку в России, признание легитимности и снятие санкций.

«Зеркало» регулярно публикует интервью с известными политиками, артистами и экспертами. Если вы считаете важным сохранение профессиональной и качественной журналистики для беларусов и о Беларуси — станьте патроном нашего проекта. 

Поддержите редакцию ✊

Станьте патроном «Зеркала» — журналистского проекта, которому вы помогаете оставаться независимым. Пожертвовать любую сумму можно быстро и безопасно через сервис Donorbox.



Всё о безопасности и ответы на другие вопросы вы можете узнать по ссылке.