Беларусской экономике после введенных с 2020-го санкций прогнозировали падение в последующие годы, но в 2023 году она смогла показать рост. Почему так происходит? Почему в нашей стране неизбежны трансформации в общественно-политической системе? Чем уже могут гордиться беларусы и с чего нужно будет начинать реформы? Об этом и многом другом «Зеркало» поговорило с экономистом, административным директором BEROC Павлом Данейко, который ранее был депутатом Верховного Совета, но отказался от политической карьеры.
Павел Данейко — экономист, административный директор BEROC, соучредитель Института приватизации и менеджмента и ряда беларусских аналитических центров. Он был членом совета директоров «Белгазпромбанка» и «Гомсельмаша». Депутат Верховного Совета Беларуси 13-го созыва (1996 год), сооснователь Объединенной гражданской партии.
«После введения санкций против России для беларусской экономики открылись новые перспективы». Почему ограничения (не) работают
В кабинете у Павла Данейко на столе, за которым начинается наша беседа, лежат аккуратной стопкой листы с распечатанными графиками. Невооруженным глазом замечаешь, что это иллюстрации экономических показателей, но на беларусские они не похожи. «Иранская экономика и санкции», — показывает на листы собеседник.
— Как думаешь, что было с экономикой Ирана, когда ввели первый пакет санкций? — спрашивает Павел Данейко.
— Упала, наверное…
— А вот и нет. Первые пять лет санкций (речь о международных ограничениях, которые начали вводить в 2006 году. — Прим. ред.) спада не было.
— Давайте тогда мы с санкций и начнем, но только с беларусских. Мы помним призывы к ограничениям после 2020-го, чтобы надавить на режим. А потом был 2023 год с ростом ВВП на 3,9%. Бизнес работает, экспорт идет, даже нефтепродукты, калий продавали. Почему так происходит?
— С чего начать… Знаешь, если говорить про время, то социальное время и личное имеют разное измерение. То, что быстро для социума, для нас, [конкретных] людей, это очень медленно. Возвращаясь к санкциям. Против Ирана первый пакет был введен в 2006 году. Если посмотреть на статистику, то мы увидим, что ВВП на душу населения за шесть лет под санкциями вырос в два раза (с 3,8 тыс. долларов в 2006 году до 7,9 тыс. в 2012-м). А в 2020-м он опустился до 2,5 тысячи.
Как видим, санкции не приносят быстрого результата. Их воздействие можно сравнить с вирусом. Вот поймали мы вирус и первые дни ходим, нам весело, потому что симптомы еще не проявились. А потом вдруг случается взрыв эффектов. Примерно это же мы видим на картинке по экономике Ирана под санкциями.
— То есть с 2013 года, через семь лет после введения ограничений, началось их влияние для Ирана?
— Да, к этому моменту они уже сработали. Чтобы понять, почему так происходит, надо разобраться, что такое санкции. Ты устанавливаешь некий барьер. И что — люди смирились? Нет, они ищут, как его преодолеть, — и находят. Потом те, кто ввел санкции, это обнаруживают и создают дополнительные барьеры. В таком «диалоге» стороны находятся какое-то время, пока издержки на преодоление препятствий не вырастают настолько, что становится бессмысленно это делать.
Что мы видим сейчас, например, по российской нефти. Они обходят санкции, в том числе с использованием «серых» танкеров. Когда эту схему прижмут, будут искать другой путь.
Но мне резануло слух в вопросе «мы выросли на 3,9%». Это мы выросли относительно чего? Относительно падения в 2022-м. Но если мы берем данные на сентябрь прошлого года, на тот момент рост по отношению к 2019-му был 1,5%. То есть мы практически находимся в тупике. Мы и Россия на протяжении многих лет в среднем имели по 1% прироста ВВП в год. Это, как понимаешь, означает нарастание разрыва [с развитыми странами].
После введения санкций против России для беларусской экономики открылись новые перспективы. Наша продукция, которая до этого занимала нижние сегменты рынка, перешла в верхние на место ушедших западных. Но потом на российский рынок пошли китайцы, активизировались местные производители. И самое главное: этот рынок не будет расти для нас.
То есть рынок сам по себе не растет, а конкуренция — да. Динамика, связанная с изменением правил игры, такая: они устаканились, и, соответственно, ожидать большой динамики не приходится.
— То есть пик роста в период действия санкций мы уже прошли?
— Да, мы примерно где-то в этом пункте. Понимаешь, то, что я говорю, означает стагнацию. С точки зрения восприятия народом это когда ситуация сегодня примерно такая же, какой была вчера. А вот потом происходит слом. Например, для беларусов это обычно курс рубля. Вот когда он бабахнет, все скажут: «Нет, что-то тут неправильно».
— Но явно не будет такого падения курса рубля, как в 2011 году…
— Наверное, такого не будет: мы имеем весьма профессиональный Нацбанк, который в состоянии решать самые дурацкие задачи, которые перед ним ставят. Но [отрицательная] динамика курса все равно неизбежно будет значимой.
«Программисты становятся важнее, чем, например, токари»
— Может ли развиваться беларусская экономика в ситуации, когда она завязана в основном на одном направлении — российском?
— Что ты имеешь в виду под развитием экономики?
— Новые технологии, развитие бизнеса, когда появляется что-то новое, люди живут лучше…
— Мы сейчас живем в совершенно в другом мире, чем в 1990-е. Девяностые — это было еще машинное производство. Поэтому задачи, которые возникают в развитии экономики, совершенно другие. Вот если бы ты меня в 1990-е спросила, что нужно делать, то я бы сказал, что реструктурировать госсектор, проводить приватизацию.
А сейчас [для развития] главной должна быть реформа науки и образования. Это связано с тем, что мы попадаем в информационное общество, где по-другому организован весь процесс. Мне попадались люди, которые говорили о деградации в США из-за того, что там производство составляло всего около 20% ВВП. Но в конце XVIII века 20−25% ВВП в США — это было сельское хозяйство, а сейчас меньше 1%. Разве это значит, что произошла деградация? Нет, просто растут другие отрасли. Та же сфера услуг. И это не только торговля, как принято думать. В первую очередь в развитие экономики вносит вклад IT-сектор. Чтобы оценить его роль, тоже нужно понимать, что он делает. Это хорошо видно на приборостроении. Возьмем приборы для УЗИ. Есть старая аппаратура, которая проигрывала конкуренцию новой. А потом пришли айтишники и поставили хорошее программное обеспечение на старую аппаратуру — и оно стало давать такой же результат, как новые приборы.
Именно поэтому инвестиции во многих отраслях переключились от вложений в физические объекты на IT-сектор, где с меньшими затратами ты получаешь гораздо больший эффект. Я столкнулся с этим лет 15 назад. В Беларуси есть производитель счетчиков затрат топлива для грузовиков, для которых важна точная механика. У них был конкурент в Швейцарии. Так вот механика в Беларуси была хуже, а программное обеспечение — лучше. В итоге получался совершенно конкурентоспособный продукт.
К чему я все это говорю? Мы двигаемся в ту сторону, где применение программистских штуковин приводит к росту производительности труда и повышению качества продукта. Значит, программисты становятся важнее, чем, например, токари. Но и требования к ним совершенно другие. А традиционное образование для машинного производства заключается в том, чтобы выучить инструкцию, технологию и следовать ей. Творческий токарь — это опасность для производства. Именно поэтому директора МТЗ не ездили по ПТУ в поисках лучшего токаря. А вот Билл Гейтс в то же время ездил по университетам, чтобы найти лучших программистов.
То есть старое образование готовило людей следовать созданным вчера технологиям и разбираться в них. Программисты же создают то, чего вчера не было. Они создают завтрашний день. Значит, они должны быть творцами и уметь создавать новые продукты.
Дальше возникает очень важная вещь. Творчество, создание нового — это процесс диалога. Значит, мы выходим из цивилизации, где было машинное производство и вертикальная система управления. Сейчас мы переходим к диалоговым системам — и в подготовке людей, и в организации производства. Значит, нужно делать реформу образования, которая таким образом готовит людей.
Возвращаясь к экономике Беларуси, токарей можно запереть в стране, программистов — нет. Поэтому чем жестче вы вводите системы контроля за людьми, тем неудобнее им жить в вашем государстве.
Они могут даже оставаться там физически, но работать не на вашу страну, а на кого угодно в мире. Загнать таких людей в цеха и привинтить кандалами к токарным станкам невозможно. Поэтому авторитарные режимы и не смогут оседлать этот новый тренд.
— Можно ли говорить о движении вперед, развитии экономики при авторитарном режиме? Или ее рост возможен только с его сменой?
— Мы возвращаемся к вопросу закрытости. Всегда есть некий процесс адаптивности. Но однажды он исчерпывается — и ты оказываешься в пролете.
Мы традиционно переносим то, что было вчера, на развитие в будущем. И надо понимать, что раньше машинное производство позволяло существовать таким режимам. Но для дальнейшего развития нужно создать социальную систему, которая генерирует инновации.
И начинается она с финансирования науки. Это очень непростой процесс. И только в демократических странах, только в открытом обществе возможно создать устойчивые системы финансирования науки. Почему так? В любой научной дисциплине есть как минимум две научные школы, а часто и больше. Возникает вопрос, кто прав. А этого мы не знаем. Значит, их нужно поддерживать всех. В то же время в авторитарных режимах всегда есть люди, которые считают, что знают будущее. И уже тут есть ошибка.
Дальше возникает второй этап, как результаты научных исследований превратить в потенциальные технологии. Это тоже непростая система. Потом, когда эти потенциальные технологии превращаются в рыночные, уже проще. Но и тут нужна предпринимательская система, которая все это раскручивает.
Одна из значимых характеристик правильного финансирования научных исследований — это открытость общества. Только открытое общество создает давление на принимающих решение и распределяющих ресурсы, чтобы это распределение было равномерным, адекватным задачам. В закрытом же это невозможно, всегда получишь «правильное» решение.
Диктаторские режимы в лучшем случае имеют догоняющее технологическое развитие.
«Изменения в Беларуси неизбежны»
— К вопросу об образовании. BEROC основал при ЕГУ факультет бизнеса и экономики. Откуда растут корни у этой идеи? Может, вы планировали что-то похожее сделать и в Беларуси?
— Это была мечта BEROC. Да, пытались и в Беларуси. Первая попытка была где-то в 2014 году. Мы пытались создать беларусско-литовский факультет вместе с [международным университетом] ISM. Но пришел кризис, и все сбилось. Потом была попытка пощупать и, может быть, сделать католический университет. Но стало понятно, что с католическим университетом в Беларуси не выйдет. После этого с ПВТ обсуждали вопрос, но и там все схлопнулось.
Так что это четвертая попытка. Почему делаем? Потому что мы должны готовить людей, которые будут жить в быстро меняющемся будущем и будут там успешны. Плюс важно иметь людей, которые понимают, что такое экономика, могут принимать участие в ее развитии. Для этого важны несколько вещей. Первое: они должны уметь быстро адаптироваться к этим изменениям. Второе: будущее без искусственного интеллекта невозможно, то есть будущее — это наш диалог с компьютером. Значит, эти люди должны владеть инструментами диалога. Тут важна математика и определенные навыки программирования. Искусственный интеллект — это инструмент, с помощью которого человек углубляет свое понимание, значит, ты должен уметь задавать вопросы. Для этого у тебя должна быть картина мира.
Знания — это не просто поток прослушанных лекций и кипа прочитанных книжек. Знания важны, когда ты можешь их применять. Поэтому современные программы, как в нашем случае, сделаны так, что люди, получая знания, будут участвовать в различных проектах, где применяют их. Если этого не делать, мы просто генерируем начитанных людей, а не творцов.
— Хорошо, эти беларусские студенты будут обучаться на английском. Допустим, они будут востребованы и конкурентоспособны на международном рынке в разных направлениях. А что с этого Беларуси? Не низки ли шансы, что кто-то из них поедет потом строить экономику в нашей стране?
— Ну, во-первых, изменения в Беларуси неизбежны. Во-вторых, мы видим изменения ценностной структуры беларусов. Когда Лукашенко пришел к власти, он был абсолютно адекватен ценностной системе общества. Это была квинтэссенция беларусской тутэйшасці, нацеленной на выживаемость, сохранение себя, но при этом с вписыванием под крышу кого угодно.
За прошедшее с тех пор время мы получили значимую трансформацию ценностных систем на этой основе. Мы в BEROC уже писали о том, что по экономическим ценностям беларусы в рейтинге — 15-е из 76 стран (по данным на 2020 год). Напомню, Украина в этом рейтинге на 74-й позиции, а Россия — на 71-й. Плюс у нас хорошая ситуация с доверием к людям.
Эксперты BEROC в 2023 году проследили трансформацию экономических ценностей в белорусском обществе. Они пришли к выводу, что за годы независимости нашей страны произошел сильный рост поддержки частной собственности, улучшение отношения к конкуренции, серьезный скачок поддержки индивидуальной ответственности за свое обеспечение над государственной. По мнению авторов исследования, объединяющими факторами для белорусов в 2020 году стали прежде всего общие экономические ценности (а не политические или ценности самовыражения), сплотившие большую часть возрастных групп белорусского общества.
Трансформацию ценностных систем можно затормозить — и это то, что сейчас происходит, потому что часть людей, которые генерировали эти изменения, уехала. Но изменения все равно продолжаются, и в моем понимании они неизбежны. Политическая система в стране изменится. Значит, надо будет возвращаться — и кто-то это сделает, как это было в истории Польши. А кто-то не вернется.
Тут важно одно отличие от того, что было раньше в случаях массовой миграции. Возникла беларусская диаспора. Раньше ее не было, потому что не было национального самосознания, и беларусы пытались раствориться, ассимилироваться в новой стране. Наличие диаспоры важно вот почему. Для примера возьмем рост китайской экономики, на начальном этапе значительным был вклад американских инвестиций. И эти инвесторы были китайцы с американскими паспортами. Когда начались реформы в Польше, тоже был значимым вклад эмигрантов. Поэтому я надеюсь, что часть ребят будет возвращаться. То есть мы сейчас формируем потенциал будущего развития. Это означает в том числе перенос технологий, знаний.
— К слову, о трансформации ценностей исследовательские центры говорили еще в 2010-х, когда это не было видно невооруженным взглядом. Потом с пандемии 2020-го и после выборов мы в этом убедились. Но сейчас в условиях отсутствия возможностей для диалога и дискуссий внутри страны, при высоком уровне страха и пропаганде, в том числе российской, может ли случиться откат этих ценностей?
— Может быть замедление процессов. Но я вижу ряд факторов, которые указывают на то, что тренды продолжаются. Есть очень позитивная информация о трендах. Я сейчас боюсь акцентировать внимание, потому что [власти в Беларуси] не все видят.
«Мы думали, что нужно поменять правила — и все будет хорошо»
— В 1990-х вы были депутатом Верховного Совета, значитесь среди основателей Объединенной гражданской партии. Почему потом вместо политики выбрали бизнес?
— Вот меня все время называют бизнесменом, но я не выбирал бизнес. То есть я не занимался им в смысле зарабатывания денег. Но меня бизнес привлекал в наблюдательные советы, консультирование, обсуждения. Так что я не сказал бы, что я бизнесмен.
— А кто вы?
— Я экономист. Организовывал структуры, связанные с исследованиями, с образованием. Тут я кое-что интересное сделал.
— Тогда почему не политика, а это направление?
— Это все связано с ценностями, о которых мы уже много говорили. Это смешно, потому что мои научные интересы даже тогда, в 1990-е, были связаны с этим.
Но в 1990-е мы были наивными и думали, что нужно поменять правила — и все будет хорошо. А для того, чтобы поменять правила, надо прийти к власти.
Потом уже стало понятно, что необходимо менять ценности людей. Вспомни, американцы сколько лет были в Афганистане. Но ни демократии, ни рынка там за это время не построили. Или мы видим, что одни и те же реформы, которые делались в постсоциализме в Чехии прошли удачно, в Болгарии и Румынии с худшим эффектом.
Так что я понял, что надо работать над образованием, наукой и заниматься задачей изменения ценностной системы, понимания, взглядов. Это первое. Во-вторых, мне не нравится заниматься политикой. Я не умею это. Надо любить интриги, подковерные игры.
Я понимаю, как там все устроено, но мне это не нравится. Поэтому после президентских выборов 2001-го, когда для меня было много шоков как для политика, я принял решение больше активно политической деятельностью не заниматься.
— Но спустя 20 лет вы вступили в первый состав Координационного совета. Что вы в этом видели?
— Я даже не вступал. Меня как-то назначили. Меня особо никто не спрашивал. Нет, ну, может, бегло спросили, не против ли я, что меня в список включили. В общем-то, я и во второй состав входил, чтобы вести какую-то дискуссию. Но сейчас я не вижу смысла дальше этим заниматься. Не только из-за репрессий — они уже сделаны. Просто потому что это не мое.
— Вас в 2020-м вызывали в СК как члена КС. Пытались как-то уговорить, чтобы вы повлияли на улицы?
— Нет. Разговор был «почему» да «как». Такой как-то «романтический» разговор.
— Вы ранее были независимым директором в «Белгазпромбанке» — с 2018-го по начало 2022-го. Общались с Виктором Бабарико?
— Мои сроки полномочий заканчивались 28 февраля 2022-го. 25−26 февраля я выехал из Киева, и пока я приехал в Литву, мои сроки полномочий уже истекли.
Собеседник показал нам документ за 31 мая 2022 года, которым вносились изменения в проспект эмиссии облигаций банка. Там его фамилия уже не фигурирует в списке членов совета директоров.
Но до этого я был членом совета директоров и с Виктором Бабарико давно общаюсь. Почему я вошел в совет? После того как в него вошел бывший премьер-министр Андрей Кобяков, нужен был кто-то независимый — и Бабарико позвал меня. Убедил своих коллег в России, что я не буду лишним.
Если ты не помнишь, вообще-то это первый частный банк в Беларуси созданный в 1990 году, раньше он назывался «Олимп», а до этого «Экоразвитие». И сформированное руководство все осталось после смены собственника. Эти люди очень любили Беларусь. И все, что банк делал в области беларусской культуры, было заложено тогда. Поэтому этот банк все время любил свою страну — и когда он был не «Белгазпромбанком», и когда стал им. Бабарико в этом смысле проделал огромную работу.
— Расскажите про Виктора Дмитриевича. Понятно, что он был хорошим лидером и менеджером. Вы видели какие-то политические амбиции?
— Он всегда переживал за реформы, за то, что происходит в обществе. У нас бывали дискуссии, обсуждения. Например, когда в аэропорту сидишь или на кофе. У него было стремление трансформировать страну, помочь. У него есть свое видение.
Он со мной о своем политическом будущем никогда не говорил. Но он всегда эмоционально сильно переживал за Беларусь.
— А в 1999-м вы были среди организаторов «Марша свободы»…
— Да, был. А после него уехал на полтора месяца. За мной пришли через полчаса после того, как я собрал чемодан и успел на поезд.
Тогда же еще действовал закон: если в течение полутора месяцев административное дело не возбудили, вопрос автоматом был закрыт. Так что мне нужно было не жить в Беларуси полтора месяца, потом можно было вернуться.
— Так вот о том марше и последующих. Как думаете, почему столько лет беларусы сражаются с режимом и пока ничего не вышло, а, скорее, даже стало хуже в плане репрессий?
— Потому что все это время идет формирование нации. В 1990-м мы не были нацией, мы были, как я уже говорил, тутэйшымі. У них характеристика такая: отсутствие национальной гордости. А самая мерзкая характеристика тутэйшасці была видна в 1970-х — это насмешки беларусов из-за того, что другие беларусы говорили с беларусским акцентом. А с каким акцентом мы должны говорить?
Это потом уже мы выскакиваем из этой тутэйшасці и, кстати, проходим сложный путь. Нация, как и ребенок, чтобы стать взрослой, должна пройти определенные кризисы, преодолеть барьеры. Сможем ли мы в этот раз или это движение опять захлебнется… Я верю, что сможем. Самое главное уже произошло — мы приобрели элемент гордости за себя, за свою нацию. Это и лежит в основе. Я с оптимизмом смотрю на беларусов.
«Зеркало» регулярно публикует интервью с известными политиками, артистами и экспертами. Если вы считаете важным сохранение профессиональной и качественной журналистики для беларусов и о Беларуси — поддержите редакцию финансово.
Станьте патроном «Зеркала» — журналистского проекта, которому вы помогаете оставаться независимым. Пожертвовать любую сумму можно быстро и безопасно через сервис Donorbox.
Всё о безопасности и ответы на другие вопросы вы можете узнать по ссылке.