Юрий Луценко уже много лет в украинской политике. Он был главой МВД, советником двух президентов, Виктора Ющенко и Петра Порошенко, а также генеральным прокурором страны. Многие годы Луценко находился в оппозиции к Виктору Януковичу, за что попал за решетку, где провел 2,5 года. После Евромайдана его реабилитировали как политического заключенного. Мы поговорили с политиком о том, как он воевал в Бахмуте, об экс-главе МВД Беларуси Владимире Наумове, который рассказывал украинскому коллеге про спецназ, похоронивший 15 человек в болотах, Александре Лукашенко, приезде в Минск после «оранжевой революции» и заказчиках убийства Павла Шеремета.
«Бахмут. На дороге появляется женщина — огромная панама, ситцевое платье — и тянет за собой несчастного пуделя»
— В феврале 2023-го Валерий Залужный назначил вас командиром взвода ударных беспилотников. В июле того же года вы были уволены из ВСУ по состоянию здоровья. Чем вы занимаетесь сейчас?
— Времени у меня в избытке, занимаюсь поддержкой братьев, которые остались на фронте. Мой младший сын пошел воевать, часть моего сердца и усилий принадлежит его подразделению. По базовой специальности я инженер электронной техники и на войне осваивал беспилотники, все мои силы идут на развитие новых видов радиоэлектронной борьбы и разведки, БПЛА, которые могут ранить вражеские летательные аппараты.
— Но вы не на контракте в ВСУ?
— Я записался добровольцем на второй день войны. Воевал почти 1,5 года в пехоте, потом БПЛА. У меня после отставки (2019 год. — Прим. ред.) были проблемы со здоровьем и от поджелудочной остались одни воспоминания. Я понял, что физически не вытягиваю быть полноценным солдатом, потому сегодня не на контракте в ВСУ. Но жизнь меня научила, что официальные должности почти ничего не значат. Если у тебя есть понимание цели, энергия, знания, время, то ты добьешься того, чего хочешь.
— Вы воевали в Бахмуте. Самая главная история, которая с вами там произошла?
— После боев в Киеве и Николаеве я приехал в Бахмут и в первые дни увидел самое главное. Были сильные дожди, сутками напролет, как из ведра льет. А специфика Бахмута — это 20−30 сантиметров чего-то похожего на чернозем, дальше глина. Идут дожди, окопы залиты выше пояса, они проходили по городской свалке. Представьте, что там плавает. Через два дня ударил мороз до 15 градусов, и все это нахрен замерзло.
Мы со своими самолетиками перебегаем по окопам, и стоит пулеметчик — лицо черное от пороховых газов. Тогда на нас перли «мобики» — волна за волной, 100 человек вооружается, пешком с автоматами наперевес, как в кино про Вторую мировую, чапает по этому болоту, на сапоги налипают огромные куски грязи. Чап-чап-чап. Мы самолетиками координируем, и их валят из минометов и крупнокалиберных орудий — 30% в куски, мертвых оставляют, раненых подбирают. И так до самого вечера — он наступал в четыре часа дня, когда садилось солнце. У них из 100 человек к концу оставалось десять, но эти десять все равно чапали.
И стоит наш пулеметчик, ему до ротации оставалось три дня. Два из них [он провел] в воде, один во льду. Вмерз. Лед где-то между коленом и поясом. Он хреначит из этого пулемета, белые зубы, красные от Red Bull глаза, потому что третьи сутки не спит. Я у него спрашиваю: «Как ты выдерживаешь?» Он отвечает: «У меня другого варианта нет, мой дом там!» Пулеметчик был из Крыма.
Эта картинка всю оставшуюся жизнь будет стоять у меня перед глазами. Это и есть героизм. Какие бы ни были новые технологии, дядька Микола с автоматом в окопе — это главный герой этой войны.
И еще история. Бахмут, мой второй заход. Бои очень тяжелые, это уже было в городе, под нашим контролем два микрорайона. Канонада постоянная. По моим подсчетам, артиллерийский перевес со стороны россиян был где-то 20:1. Классический советский микрорайон, такие и в Минске есть, многоэтажные дома, внутри детская площадка — все это в клочья разорвано. Каждые пять−семь минут туда прилетает что-то тяжелое. Взрыв, желтый дым, ни черта не видно, пока развеется — следующий взрыв.
Я выполз из подвала — автомат, броник, каска, сам заросший и черный. Иду по утренней нужде, и тут из этого тумана по дорожке появляется женщина — огромная панама, ситцевое платье — и тянет за собой несчастного пуделя. Собаке страшно, потому что все взрывается и летает. Я офигел: «Женщина, вы чокнутая?!» Она поворачивается: «О, Луценко! А чего-то я чокнутая?! Мы с Джоником пять лет по этой дорожке ходим утром ср*ть. Мы что, из-за Путина должны ср*ть дома?» И ушла.
Сначала это было смешно. Потом я посидел и подумал, что это важная история. Эта женщина цепляется за Джоника. Она верит, что, когда все закончится, можно будет вернуться в довоенное время, но на самом деле нет. Уже нет того Бахмута, той Украины, того общества. У нас все начнется совсем по-другому. Люди цепляются и надеются, что победа вернет их туда. Нет. Мы должны очень серьезно думать и готовиться к будущему.
«Порошенко спрашивал у силовиков, сколько у нас агентуры в России, а они по потолку шарили глазами»
— Если говорить о прошлом. В 2006 году, когда вы были главой МВД, вы рассказали, что Россия систематически предоставляет гражданство бывшим высокопоставленным украинским чиновникам, объявленным в международный розыск после «оранжевой революции». Потом был Евромайдан и закон о люстрации. Затем началась полномасштабная война, которая показала, как много предателей среди сотрудников силовых ведомств Украины. Почему, несмотря на действия в прошлом, их оказалось такое количество в системе?
— Надо понимать состояние наших с вами стран после обретения независимости. В 1991 году были два референдума. Первый — советский, о сохранении СССР как федерации независимых республик, где права всех граждан будут соблюдаться.
Вопрос звучал так:
Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?
В Украине за проголосовали 70,2%. А потом состоялся еще один референдум с единственным вопросом «Подтверждаете ли вы Акт провозглашения независимости Украины?» Более 80% сказали «да» (92% голосовавших. — Прим. ред.). Мягко скажем — двоемыслие. Таким было общество.
Голосование за наших президентов происходило по такому принципу: антисоветская Западная Украина, говорящая на украинском, против советской украиноязычной Центральной Украины и советской русскоязычной Восточной Украины. Потом Ющенко перевернул эту карту. Но это не означает, что он одномоментно изменил общество: склонность смотреть российское телевидение и доверять российским президентам [оставалась]. А сколько силовиков училось в российских вузах? Огромное количество. И это среда для вербовки. Украинская «вата», даже несмотря на войну в 2014 году, осталась склонна верить Москве.
И люстрация сильно помогла, потому что мы убрали из силовых структур тех, кто занимал руководящие посты при Януковиче. Срезали верхушку, но эти агенты России, попавшие под люстрацию, все свободное время уделяли удержанию связей с майорами и капитанами, которые остались, выискивая слабые стороны, недовольство, денежную зависимость. Когда я работал в Генпрокуратуре (Луценко возглавлял ведомство в 2016—2019 годах. — Прим. ред.), у нас было примерно 300 дел оперативного контроля только за офицерами Министерства обороны. Это не означает, что все они предатели. Были тревожные новости, по которым надо было человека проверять. Большего не имею права говорить. Но можно уже по этому представить масштаб проблемы.
Я считаю, что и люстрация, и активная деятельность СБУ во времена Порошенко резко уменьшили количество влиятельных предателей, но они не могли извести их полностью под корень. Более того, боюсь, что даже нынешняя война все равно до конца не сможет прочистить эти авгиевы конюшни.
До прихода Порошенко, в принципе, в этом направлении конь не валялся. Я помню, как он спрашивал у силовиков, сколько у нас агентуры в России, они по потолку шарили глазами и думали, что бы соврать на ходу. Он говорит: «Количество?» В ответ молчание. Полная деградация работы. Сегодня я снимаю шляпу перед СБУ и другими ведомствами, которые дают столь серьезный результат в столь тяжелое время.
«Януковича вы нам подсунули»
— Хочу обсудить Виктора Януковича…
— Как земляка? Мне Лукашенко говорил, что он ваш, беларусский: «Юра, ты знаешь, у нас есть село Януки (речь о деревне в Докшицком районе, откуда родом дед украинского политика. — Прим. ред.)». Это вы нам подсунули (смеется).
— Вас называли врагом номер два Виктора Януковича, первый — Юлия Тимошенко. Что он за человек?
— Несколько историй. Я народный депутат, 2002 год, лечу самолетом из Донецка. Рядом со мной почему-то губернатор Донецкой области, который уже готовится стать премьером. Мы разговорились. Он: «Ты заметил, когда я пришел, все эти митинги шахтеров, бл**ь, закончились? Просто и уверенно». Я: «Подняли зарплату и так решили вопрос?» Янукович: «Да какое. Пришли мои парни с арматурой, двум пробили голову, одного переломали. И все. Ходить перестали. Я там цветы посадил». Я офигел. Он говорит: «А ты чего из себя невинного строишь? Ты не понимаешь, что криминал — это одна из главных систем управления?»
Теперь вторая история. Мне ее рассказали, когда я пришел в Генпрокуратуру. Тогдашнего замгенпрокурора, который отвечал за суды, в первые дни вызывают к Януковичу и ставят задачу создать список бизнесменов Украины и сколько и чего у них есть, с тем, чтобы 10% отдали мафии (так наш собеседник называет клан Виктора Януковича. — Прим. ред.). А еще распределить по областям на все силовые структуры, сколько с кого положено в месяц. Тот офигел от задачи, не знаю, что он ему принес в итоге.
Ситуация такая: кабинет, в котором сидит президент, а около него бурчащий Юра Енакиевский (настоящее имя — Юрий Иванющенко, украинский бизнесмен, экс-депутат, по информации некоторых СМИ, являлся криминальным авторитетом. — Прим. ред.). Енакиево — город, где родился Янукович. И Юра говорит прокурору: «А чего ты себя не вписал? По нашим данным, у тебя три или пять миллионов баксов». Я точно не помню сумму. Тот отвечает: «Так это брата». Ему: «Не важно, брат, не брат. Ты себя запиши. Акции сюда и 300 тысяч сюда». Прокурор: «Вы понимаете, нет у меня никаких [акций]… Это брат самостоятельно ведет [бизнес]…» Тут Янукович встает и говорит: «Так, Юрец, кончай бурчать, он по-нашему не понимает. Ты, бл**ть, х*й отсюда выйдешь, если сейчас мне акции не отпишешь…» Короче, все сделали. Но я помню, как прокуроры, которые передавали мне этот разговор, с ужасом вспоминали эти эмоции.
Попали в кино. Главарь банды, который захватил 40-миллионную страну. Это была государственная мафия, где каждый знает свою месячную норму отката наверх. Экспертиза оценила убытки, нанесенные Януковичем Украине в 20 миллиардов баксов (вероятно, собеседник оговорился, в 2017 году он сообщал об ущербе в 40 миллиардов. — Прим. ред.). Он на меня подал в суд за то, что я с трибуны ООН это озвучил. Суд Янукович проиграл. Полтора миллиарда живых долларов у его банды мы изъяли. Вот его портрет.
— В марте 2022-го самолет Виктора Януковича был дважды замечен в Беларуси за несколько часов до начала второго и третьего раундов российско-украинских переговоров. Самолет политика приземлился и в мае 2024 года в Гомеле, когда в Беларуси находился президент России Владимир Путин и министр обороны Андрей Белоусов. Виктор Янукович думает, что может вернуться в руководство Украины при поддержке России?
— Я думаю, что он просто выполняет указания. Я сделал все, чтобы Янукович был осужден за государственную измену, и он осужден на 13 лет. В Беларусь его потащили на всякий случай: если зайдем в Киев, посадим это чучело на Банковой, и оно будет стоять и предлагать конфетку-смоктушку на военном параде. Янукович не принимает решения, его выпотрошили, все его и окружения деньги давно забрали на поддержание террористических государств ЛНР/ДНР, оставив что-то на жизнь. Когда ему звонит куратор и говорит: «Федорович, подъем, самолет во столько-то», он даже не спрашивает: «Куда?» Это просто когда-то страшная собака, которую [сейчас] хозяин вызывает для своих интересов.
«Беларусский глава МВД говорит: „Спецназ в этих болотах человек 15 похоронил“»
— Давайте обсудим мою страну. Вы еще в 2014 году не исключали вторжение России со стороны Беларуси. Почему вы уже тогда не доверяли Лукашенко?
— С ним я встречался один раз. Меня в 2005 году назначили министром внутренних дел, и мне по наследству досталась еще и должность председателя Совета внутренних дел СНГ. Мне звонят и говорят: «В Минске будет встреча».
Полтора десятка работников нашего МВД. Я был первым гражданским министром внутренних дел. Надели пиджаки и оранжевые галстуки. Все 15 человек. И 16-й — командующий внутренними войсками, ему положена форма. Приезжаем туда. Нас держали парочку часов у дворца Лукашенко (речь об Администрации Лукашенко на ул. Карла Маркса, 38. — Прим. ред.), там какой-то маленький танк стоит (памятник возле Дома офицеров. — Прим. ред.). Я же тогда никого не знал. Ко мне подходит грузин и говорит: «Я министр внутренних дел Грузии, я такой же, как и ты, только с „революции роз“». Мы посмеялись с этого. Потом подходит молдавский: «Я русских вижу через прицел в Приднестровье. Два месяца активных боевых действий».
У нас коалиция трех, стоим и говорим: «На танке очень классно будет митинг проводить, там можно поставить звук, на площадь десять тысяч войдет». Смотрю, а все азиатские министры отходят. Потом нас приглашают. Я увидел Лукашенко. Страшно харизматичный. По-гитлеровски заразно харизматичный. Теперь я понимаю, какими были Гитлер, Троцкий, Сталин. Это человек, который впивается в тебя, очень следит за аудиторией и старается обратиться к каждому, втянуть его в свою орбиту и использовать. Нам рассказывают песню, что нужно быть вместе, потому что «зачем нам НАТО». [Лукашенко] говорит: «Юра, ты же с Полесья (наш собеседник родился в городе Ровно. — Прим. ред.), мы х*хлушкам всегда помогали. У вас есть хороший политик Наталья Михайловна Витренко (выступает за союз Украины, Беларуси и России. — Прим. ред.)». Я его перебиваю и говорю: «Александр Григорьевич, забирайте себе».
Где-то полтора часа шоу. Я понял, почему поначалу беларусский народ купился на этого деятеля. Он умеет держать аудиторию, заражать ее и говорить на псевдонародном языке. И там для меня стало совершенно ясно, что Лукашенко допускает любую смену игры, кроме смены отношений с Москвой. Я видел по некоторым действиям его окружения, что он точно будет выполнять указания Москвы.
Был такой персонаж Владимир Наумов, глава МВД Беларуси, уникальный кадр. Среди ментов водится провести встречу, где будет обязательная показуха спецназа. Мы стоим около Бреста, там шоу: автобус, захват заложников, туда подъезжает «бобик», выскакивает спецназ, вяжет. И Наумов тихо говорит: «Это работает „Алмаз“. Таких, как ты, в этих болотах они человек 15 похоронили». Я отвечаю: «Я таких, как ты, за последние две недели человек 300 снял». Наумов: «Вот и познакомились».
Помню еще, как сидим в Армении, на аналогичной встрече министров внутренних дел, там ресторан и для каждой делегации звучит песня с родины. Для нас что-то типа Софии Ротару исполняли местные девочки, доходит до Беларуси, и звучит «Белый аист летит», тут Наумов говорит: «Не-не-не, не надо. Пожалуйста, песню «Мой адрес не дом, не улица, мой адрес — Советский союз». Было видно, что этот человек будет работать на Москву.
Я глубоко убежден, что по состоянию на 2014−2015 годы большинство руководства беларусских силовиков выполняли бы команду не Лукашенко, а Путина. Вот почему я тогда боялся, что Беларусь сможет стать плацдармом нападения на Украину. Беларусская армия не воюет с нами, потому что существует беларусский народ, но вот силовики и их руководство подобраны не под вождя мафии, как было у нас, а под кремлевского хозяина, который представителем этого имперского центра рассматривает Лукашенко. Если будут два разных приказа, то выполнят путинский.
— Какие сложились отношения с Наумовым?
— Чисто рабочие, он был профи советского разлива, как человека я его очень сторонился, а он меня. Разные планеты. У нас было мирное сосуществование. Телеграммами поздравляли друг друга. Он был человеком из когорты ГКЧП (самопровозглашенный орган, который пытался устроить путч ради сохранения СССР. — Прим. ред.). Элита, которая не представляет жизнь без Советского Союза. Для них слова демократия, права человека, конкуренция кажутся просто чепухой.
— Вы когда-нибудь с ним обсуждали разгон протестов или преследование оппозиционеров?
— Мне хватило того случая. Он у меня спрашивал, как это так, что в центре столицы месяц стоит митинг Януковича? Говорю: «Пусть стоят, у людей есть право быть против действующей власти». Он: «Как это? Вас же избрало большинство!» Я отвечал: «Да, но меньшинство имеет право демонстрировать [несогласие], даже если я знаю, кто это профинансировал». Он на меня дико смотрел.
Мне кажется, что Наумов пытался разгадать, что я от него скрываю. Он никак не мог поверить, что у нас нет политических репрессий и политической полиции. Как можно простить человека, который проиграл президентские выборы, как можно было спокойно не замечать тех, кто его поддерживал, финансировал или голосовал за, у него это в голове не укладывалось.
Наумов — осколок распавшейся империи, я практически уверен, что он не воровал, не брал себе, но работал так, будто СССР существует в его кабинете и должен существовать во всех остальных. Это трагические люди. Они же понимали, что возврата назад нет, но тем не менее оставались последними челюскинцами на х*р никому не нужной арктической экспедиции.
Минские переговоры и дело Павла Шеремета
— После Евромайдана, до того, как стать генпрокурором, вы были советником Петра Порошенко. Тогда проходили переговоры «нормандской четверки» в Минске. Вы участвовали в их подготовке?
— Нет. Все, что я знаю о Минске, только со слов моего друга Романа Бессмертного (в 2010—2011 годах посол Украины в Беларуси, также был представителем Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы по урегулированию конфликта на востоке страны. — Прим. ред.). Я слышу хор людей, которые говорят, что Минские соглашения были плохими. Я был руководителем парламентского большинства и руководителем фракции Порошенко, и нас атаковали за Минские соглашения. Но они не отдали врагу ни одного метра украинской территории. Наши вооруженные силы не были связаны ни одной нормой, которая бы не разрешала их развитие (численность, техника, вооружение) в любую сторону. А еще Минские соглашения не ограничили украинский суверенитет на заключение любых международных военных союзов: от НАТО до двухсторонних с любой страной.
Минские соглашения были подписаны в ситуации, когда Россия поняла, что жить раковым опухолям ЛНР и ДНР осталось буквально считаные дни (первое соглашение утвердили 5 сентября 2014 года, оно предусматривало прекращение огня на территории Луганской и Донецкой областей. — Прим. ред.). Мы фактически уже вышли к Иловайску, а это перекрытие трассы на восток. Если нет связи со спонсором терроризма, то террористы или убегут, или будут уничтожены. Когда они это поняли, то зашли регулярными силами российской армии, соотношение было 18:1. Нашу группировку обманули, предложив зеленый коридор, расстреляли сотни человек. С этого началось российское вторжение. Это было в августе 2014 года.
Порошенко использовал дипломатию, чтобы выиграть время. Была ли эта процедура приятной? Нет. Я был свидетелем одного разговора Путина и Порошенко. Это очень жесткая штука. Путин говорил на ты, хамски и провокационно с матом. Я не знаю, что они обсуждали, я зашел и услышал поток агрессии и наезда. Видел пунцового Порошенко, он холодно и дипломатично отвечал: «Нет. Я буду делать вот так». Человек понимает мощь России и свою временную слабость с точки зрения обороны, но тем не менее гнет свое. Поэтому Минск — это было его достижение. Путин понял, что его переиграли. Люблю такие вещи. Человек пользуется умом, чтобы выиграть время, а Путин пользуется коварством и силой, чтобы взять свое. С моей точки зрения, Минские соглашения будут блестящим примером для учебников дипломатии, причем не только Украины.
— Хочу обсудить Павла Шеремета. В мае 2019 года вы сказали: «На прошлой неделе я провел заслушивание дела. У нас есть серьезный прогресс. Мы видим определенных лиц. Когда произойдут определенные процессуальные действия, я скажу об этом». Сейчас 2024 год. Почему не найдены заказчики убийства?
— До заказчиков еще далеко. Во многих политических убийствах заказчиков знают все, но доказать это практически невозможно. В данном случае разговор шел хотя бы об исполнителях и организаторах. Потому что, например, в деле Георгия Гонгадзе (украинский журналист был убит осенью 2000 года, его обезглавленное тело было обнаружено в 100 километрах от Киева. — Прим. ред.) мы нашли исполнителя и организатора и не смогли выйти на заказчика. Хотя, по моему большому убеждению, это дело рук той же ФСБ.
То же самое было и с Павлом Шереметом. Я его знал лично. Не скажу, что дружили, но это были хорошие товарищеские отношения. Он был яркий, умный, открытый. Его гибель стала для меня вызовом. Я ехал в Министерство внутренних дел, здоровался с министром, он вызывал группу следователей, мы садились в комнату и шли по всем материалам. Так вот, моя цитата, о которой идет речь, означает следующее: «Мы видим людей, но доказательств недостаточно для предъявления даже подозрения».
Мой железный принцип — нельзя посадить невиновного. В этом деле мы видели трафики телефона, передвижения, срисовывания [расположения] видеозаписывающих устройств перед тем, как произошло убийство, странные действия в квартире одного из фигурантов, но для перевода фигуранта в подозреваемого доказательств не было. Потом я ушел. И -о чудо! — предъявлено обвинение, чтобы президент мог отчитаться о том, что преступление раскрыто. Президента, всю систему МВД и прокуратуры подставили очень сильно. Что будет дальше? Не готов сказать из-за войны.
В январе 2024-го суд по делу Павла Шеремета приостановили из-за того, что обвиняемые воюют.
— Вы нашли ответ, кто заказчик?
— ФСБ. Шеремет же сел в машину жены (Алена Притула, руководитель «Украинской правды». — Прим. ред.) И он, и она очень известные журналисты, более того, журналисты, которые общались с «Азовом», который на тот момент был очень авторитетным в добровольческих кругах. Этот взрыв должен был привести к расколу общества.
— В 2021 году бывший беларусский силовик опубликовал запись, где человек с голосом, похожим на голос главы КГБ в 2012 году Вадима Зайцева, говорит о ликвидации Павла Шеремета. Версия о том, что за убийством журналиста стоят беларусские власти, рассматривалась? Вы видели какие-то доказательства этого?
— Тогда такая версия была. Их же рисуется десятка два: от бытовых до бизнесовых. Беларусская версия была, но под нее не было ни одного понятного эпизода… Вы мне сейчас напомнили, у нас было даже донесение нашего агента из Крыма, что определенный генерал ФСБ сказал своему помощнику: «Разбуди меня завтра рано утром, увидим новость, о которой будет говорить весь мир». Мы пытались идти по этому следу, но ни с агентом не нашли связи, ни этого генерала не вычислили.
Беларусские силовики по команде вашего бульбафюрера могли, конечно, интересоваться таким убийством, но сами бы они его не провели. Я не знаю ни одного подобного действия за рубежом. Украсть человека из Минска и попробовать вытолкнуть ее за границу они еще способны, но что-то делать здесь без ФСБ невозможно — ни технически, ни по системе чинопочитания. Не может КГБ Беларуси без разрешения старшего брата зайти на международную операцию.
Как Юрий Луценко сидел в СИЗО
— В Беларуси сейчас более 1360 политзаключенных. Вас арестовали в 2010 году, когда вы находились в оппозиции к Виктору Януковичу, в 2012 признали виновным в превышении должностных полномочий и хищении госимущества в особо крупных размерах, приговорив к четырем годам лишения свободы. Позже Европейский суд по правам человека признал ваш арест незаконным, а также политически мотивированным. В 2013-м Виктор Янукович вас помиловал. После Евромайдана вы были реабилитированы как политический заключенный. Как вы сидели?
— Я был в Лукьяновском СИЗО, я называю это тюрьмой. Здание XIX века. Корпус называется «Катька», в честь Екатерины II. Условия жесткие: четыре человека, девять квадратных метров, двухэтажные нары, дырка в полу — туалет, 24 часа свет и видеонаблюдение, решетки, кормушка запаяна, тумбочка, телевизор, раз в день часовая прогулка, тоже девять квадратов, еда жуткая. Самое страшное — это когда конвойные собаки начинали выть, ощущение, что их резали тупой пилой. Потом была голодовка, 31 день, минус 20 кг, 16 кровоточащих язв. После — пионерский лагерь под названием Менская исправительная колония: кровать, настоящий белый унитаз, дворик, где можно побегать.
Тюрьма дала мне важные вещи — время на дискуссию с самим собой и чтение. Взял книгу, открыл и побежал в другой мир. Я прочитал где-то под 300 книг. Могу сказать вывод: в тюрьме много преступников, но бандитов в Верховной раде намного больше.
— В августе 2020 года вы сказали: «Я абсолютно уверен, что рано или поздно власть в Беларуси изменится и им придется отвечать не только по статье об избиении, незаконном задержании, пытках, но и за попытку вооруженного захвата власти». А что стало с теми, кто расследовал ваше дело и судил?
— Расследовать их деяния прокуратура стала до моего прихода на работу (Юрий Луценко станет главой ведомства в 2016 году. — Прим. ред.). Некоторые судьи убежали на оккупированные территории, некоторые были отстранены. Прокуроры остались работать.
В тюрьме прочитал книгу, там была фраза: месть разрушает душу человека так же, как алмаз разрушает скалу, породившую его. Я сказал, что мстить за свои украденные 2,5 года не буду, но никогда не прощу тех, кто лишил Украину свободы. И Януковича я догонял не из-за того, что он делал против меня, а за госизмену и экономические преступления. Я не преследовал тех, кто радовался или способствовал моему аресту. Многие говорят, что ошибаюсь, надо было всех посадить.
— Но они же, вероятно, нарушали закон.
— Наверное, были статьи, по которым их можно было тягать. У меня украли 2,5 года. Мне было 50 лет. Ты сидишь в этом каменном мешке и понимаешь, как у тебя между пальцев просыпается песок отпущенной тебе жизни. Ты недолюбил, недогулял, недодружил, недоучил детей. У тебя просто украли 2,5 года. И я еще должен положить кусок своей жизни, чтобы догнать какого-то несчастного прокурорушку, который так боялся за себя, что посадил невиновного? Я не захотел тратить на это свою жизнь.
— А вы виделись с Януковичем после освобождения?
— А как же. Я приехал на Ялтинский форум, и тогда как раз вся западная публика его ублажала. У вас же тоже была история, когда ЕС очень полюбил Лукашенко. И все знали, для чего? Чтобы он отпустил оппозиционеров и перестал страдать этим маразмом. Януковичу тоже говорили: «Отпустите Тимошенко». И на конференции разрешалось задать вопросы, и одному из дипломатов предоставили слово, а он передал его мне.
Я говорю: «Виктор Федорович, мы с вами как коллеги (Янукович был дважды судим. — Прим. ред.) понимаем, что не стоит говорить, что вы не причастны к следствию. Смотрите, вам сейчас дадут бумагу, ручку, и напишите помилование Юлии Владимировны. Это исключительно в вашей компетенции. И для этого не надо ни ее просьбы, никаких документов, ничего такого. Возьмите и подпишите бумагу. И эта конференция будет очень успешна».
Цитата Юрия Луценко из публикации BBC:
«Я — прецедент того, что у вас хватило мудрости прекратить эксперимент надо мной. В этом историческом помещении я призываю вас, Виктор Федорович, человека, который не боится Путина, не бояться Юлию Тимошенко. Я позволю себе как дважды судимый предложить вам просто взять ручку и подписать решение, которое даст 100-процентную гарантию к вильнюсской победе».
Он дипломатично ответил, что подумает. Мы разъехались, и на этом все закончилось. Больше я с ним не виделся.
— В конце разговора мы всегда спрашиваем у наших собеседников, когда и как закончится война?
— Эта война имела более глобальную цель, чем завоевание Украины. Я глубоко убежден, что если бы Путин смог взять Киев за три дня, то через пять лет украинцы и беларусы с промытыми мозгами в российской униформе сидели бы в окопах под Варшавой и Вильнюсом. Исходя из этого: мы уже победили, уничтожив основной план Путина. Теперь остается выйти из этой преступной авантюры с минимальными потерями. Есть фраза: колесо истории вращается только тогда, когда его смазывают кровью героев. Это то, что происходит сейчас. Наши герои в окопах и тылу смазывают колесо истории, чтобы эта эпоха ушла для нас навсегда.
Война закончится тогда, когда Путину будет невозможно ее продолжать. Мяч на его стороне. Мы ничего не можем сделать, кроме того, чтобы увеличивать Путину и его рабам цену за продолжение войны. Только его решение прекратить эту преступную кровавую бойню может остановить войну.
Я надеюсь, что начало следующего года может быть точкой, когда Путин придет к истощению своего потенциала. Да, у него есть деньги, чтобы продолжать войну, да, у него все еще есть мясо для этой войны, между прочим, дешевое закончилось. Но тем не менее я уверен, что Путин стоит поперек горла не только свободному миру, но и его союзникам в лице Китая, Ирана, КНДР. Мне кажется, в следующем году сойдутся все факторы, и как минимум горячая фаза войны будет прекращена.
И здесь наступает самый важный вопрос: что является победой в этой войне? Границы 1991 года, говорит президент Зеленский. Во-первых, не верю. Во-вторых, даже если представить, что мы выйдем к границам 1991 года, кто сказал, что нас перестанут обстреливать из Белгорода или Курска?
Мне кажется, что победа в этой войне — членство Украины в НАТО и другой системе серьезного оборонного союза. Иначе это не конец войны, а временное перемирие перед началом следующей. У меня оба сына воевали. Я не хочу, чтобы мои внучки опять были на войне. Поэтому для меня концом войны является не прекращение стрельбы, а оборонный союз с Украиной, чтобы эта война была уже невозможна. Лучше всего НАТО.
— А если для этого понадобится уступить часть территорий?
— Любая уступка части территории означает, что Путин выиграл, и его единомышленники во всем мире, которые уже активизировались, тут же захотят воспользоваться этим прецедентом. Уступка части территории означает катастрофу для мирового порядка. Развязав эту войну, Путин растоптал весь мировой порядок победителей над фашизмом: ООН, ОБСЕ, Красный Крест, ЮНЕСКО — все рухнуло. Путин все международные обязательства и договоры просто выбросил в туалет.
В результате сегодня стоит вопрос, каким будет мировой порядок после этой войны. Если Путин заберет кусок территорий, то это прецедент того, что право сильного, а не Устав ООН, сегодня определяет мир.
Есть другой вариант: часть территорий останется временно оккупированной, и мы будем ее такой признавать. Такая ситуация в Германии длилась много лет. Но Западная Германия сделала свой выбор. Я хочу напомнить: перед смертью Сталин предложил воссоединить Германию с условием, что она не будет вступать в военный союз (первая такая нота от СССР поступила в 1952 году, за год до смерти советского лидера. — Прим. ред.). Канцлеру Аденауэру хватило ума: пусть лучше ⅔ Германии будут свободной и защищенной, чем 100% Германии будет концлагерем. И они дождались того, что их родная сестра вернулась в нормальную страну, а не маялась, как мы здесь, в социалистическом лагере. Слово еще такое — лагерь.
Я считаю, что признание временно оккупированной территории возможно, но Украина не может быть ограничена ни в степени развития ВСУ, ни в широте своих возможных дипломатических и военных союзов. Тогда это победа. Пусть не окончательная, но рано или поздно собратья вернутся домой. Я верю, что это может быть при моей жизни, точно при жизни моих сыновей.
И про нашу страну
— Я еще хочу сказать про Беларусь и 2020 год. Мы тогда сжимали кулаки и болели за беларусов, восхищались массовостью, энтузиазмом и красотой всенародного восстания против диктатуры. И в середине всего этого меня поймало дежавю отсутствия динамики, у нас так было на двух Майданах. Люди приходили, приходили, приходили, но не происходило ничего. Потом люди потащили за собой политиков, иначе все бы пошло на спад. У вас, к сожалению, люди не потащили и политиков не было.
— Часть из них уже сидела.
— Тогда на телевидении я встречался с беларусскими оппозиционерами, не знаю, насколько они были влиятельны. Я им говорил одно и тоже: Украина смогла достичь независимости и демократии, потому что у нее всегда был парламент, а там была оппозиция, защищенная неприкосновенностью. Это главная причина, почему в Украине есть независимость, почему Кучма не смог стать Лукашенко, почему Янукович не смог присоединить нас к Российской империи.
Если бы беларусские оппозиционеры спросили у меня совет, я бы сказал: соглашайтесь на любые действия с Лукашенко взамен на свободные выборы в парламент с депутатским иммунитетом. Если бы тогда прошли эти выборы, то беларусская оппозиция взяла бы 80%, пусть бы ей нарисовали 50%, хорошо, 30%. Это очень много. И как только эти люди появились бы в беларусском парламенте, они бы изменили все. Их могли слышать, они могли ездить по стране, объяснять людям свой план, началось бы строительство партий, которые смогли бы дать стране и независимость и демократию. Для меня ключ не в президенте Беларуси. Старый хрыч рано или поздно склеит ласты, это понятно, тут главное, чтобы на его место не зашли русские танки. Очень важно, чтобы Беларусь провела [честные] парламентские выборы с депутатским иммунитетом. Тогда можно сказать, что у вас все будет хорошо. Я очень надеюсь, что именно так и будет.
— По-вашему, если бы сдали президентские выборы взамен демократических парламентских, то был бы шанс?
— Чуть-чуть цинично. Но я бы сказал так: «Усатый таракан, президентские выборы проводим через год, два, три. В это время ты — исполняющий обязанности. Мы не признаем этих результатов, ты остаешься президентом, потому что новый не избран. Но мы проводим парламентские выборы». Я практически уверен, что он согласился бы. Зная его натуру. Он бы потом постарался расколоть, переиграть, купить, обдурить. Но есть иммунитет. Он не смог бы сажать в тюрьму. Я уверен, что тогда бы в Беларуси появилась политическая оппозиция, которой невозможно не дать голос. Тем более в ходе тех массовых движений. Например, при Кучме Ющенко имел меньше 30% парламента, но он был главной политической силой, и все знали, что это только вопрос времени, когда Ющенко станет президентом.
— Думаю, что с человеком, который говорит: «Иногда не до законов», сажает людей и чьи политические оппоненты бесследно исчезают, довольно трудно договориться, чтобы на протяжении нескольких лет он соблюдал хоть какие-то правила.
— Нас тоже сажали. Поймите, 30%, которые говорят в микрофон, ездят по стране, пользуются иммунитетом — арест или убийство любого из них означает ускорение конца диктатуры. Извините, что так цинично говорю.
Невозможно изменить страну изменением президента, только изменением политической системы. Если вместо плохого Лукашенко вы посадите кого-то хорошего или хорошую, это мало что изменит. Поверьте мне. Политическая система строится на политических партиях, которые присутствуют в парламенте и генерируют лидеров. Любая цена за то, чтобы получить полноценный парламент — справедливая цена. Тем более что колорадские жуки живут не так уж долго.
