Поддержать команду Зеркала
Белорусы на войне
  1. «Пристыдил главу ПВТ за бесхребетность». Как складывается жизнь бизнесмена, который одним из первых в IT высказался после выборов 2020-го
  2. «Ублюдки! Ублюдки! Этого не должно было случиться!» Как власти убили лидера оппозиции, но его жена-домохозяйка стала президентом
  3. Литва закроет еще два пограничных пункта на границе с Беларусью
  4. Как давно появился белорусский язык и кто его ближайший «родственник»? Отвечаем на главные вопросы о нашем языке
  5. Боли «Баварии» и тренерская чехарда. Сыграны первые матчи 1/8 финала футбольной Лиги чемпионов — вот результаты
  6. Хренин рассказал о группировке ВСУ «численностью 112−114 тысяч человек» на границе с Беларусью и пообещал сбивать авиацию НАТО
  7. Силовики отслеживают людей по заказам в «Е-доставке»? Рассказываем, какие данные собирают такие сервисы и можно ли обезопасить себя
  8. ГУБОПиК пришел в представительство LG в Беларуси. Силовики назвали его «экстремистской суполкой»
  9. Оккупационные власти признались в насильственной депортации и намекнули на казни несогласных украинцев. Главное из сводок
  10. «Обещали, что если сдамся, то ограничатся штрафом». Кузьмич опять съездил в Беларусь, узнал об «уголовке» и выехал с большими сложностями
  11. «По меньшей мере 60 человек точно уже не вернутся на позиции». ВСУ вновь нанесли удар по полигону с подразделениями армии РФ
  12. Почему Лукашенко не может вернуть людей в Беларусь через комиссию по возвращению? Рассуждает Артем Шрайбман
  13. «Если я не соглашусь на тайные похороны, они что-то сделают с телом моего сына». Матери Навального показали тело сына


Настоящее время,

Наталья Мацкевич — известная белорусская адвокат и правозащитница, она защищала участников президентской кампании 2020 года Виктора Бабарико и Сергея Тихановского, а пришла в правозащитную адвокатуру задолго до последовавших за выборами президента Беларуси массовых арестов. Мацкевич до последнего была со своими подзащитными, но в 2021 году ее лишили лицензии адвоката, а в 2023-м ей пришлось уехать из Беларуси. «Настоящее время» поговорило с Натальей Мацкевич о том, зачем нужен адвокат, когда вместо правосудия — политические репрессии, чем похожи и чем отличаются преследования адвокатов в Беларуси, каково защищать приговоренных к смертной казни и почему она и ее муж — тоже адвокат — уехали из страны.

Наталья Мацкевич. Фото: TUT.BY

Кто такая Наталья Мацкевич

Наталья Мацкевич — юрист, исследователь при Европейском гуманитарном университете (ЕГУ), ведет программы по профессиональной подготовке адвокатов в области прав человека.

Работала в адвокатом в Минске с 1993 года. Как адвокат специализировалась на защите прав человека в национальных судах и в международных органах, миграционных делах. Имеет большой опыт сравнительных исследований и преподавания в области формального и неформального образования по правам человека для адвокатов и других профессиональных групп. Эксперт по национальной системе защиты прав человека и механизмам системы защиты прав человека ООН.

Вела сложные резонансные дела, защищала многих политзаключенных, например, лидера профсоюза «РЭП» Геннадия Федынича, фигурантов дела «Белого легиона», была одним из адвокатов по делу Виктора Бабарико, адвокатом Сергея Тихановского.

«Не трогайте мои эмоции, я ими работаю». О самых сложных делах

Самые сложные — те дела, на которых я закончила свою карьеру: дело Виктора Бабарико и дело Сергея Тихановского. Они были сложными не потому, что их было сложно вести. Понятно, что и атмосфера, и общественное внимание. Но сложно то, что нам предлагались обвинения, которые имели не очень-то правовую природу. Очень сложно было выделять из них — а мы же должны на правовом языке говорить, а не лозунгами какими-то — что же, собственно, оспаривать. Потому что были общие фразы, оценочные осуждения, неправовые термины. В самой формулировке отсутствует какой-либо состав [преступления]. Пришлось разгребать такое творчество полупропагандистское.

В правозащитных делах, несмотря на эту сложность, — ты понимаешь, что против тебя огромная машина государства — там в основном с людьми работать приятно. Это сознательные люди, они понимают примерно происходящее и примерно исход дела, уважают твою работу. Не требуют от тебя невозможного, но в то же время нацелены на защиту своих прав.

Вопреки многим убеждениям, адвокат — не декоративная фигура и не психолог: тут действительно надо очень профессионально работать с правом, потому что клиенты и общество заинтересованы в том, чтобы это дело, несмотря на предсказуемый исход, было представлено в профессиональной позиции. Это просто дело чести.

И плюс ко всему такие дела создают исторический нарратив. Они не забываются, и то, как они будут закреплены в общественном сознании, в материалах дела, будет иметь очень большое значение еще долго.

Я вступила на эту правозащитную дорогу в 2009 году: я отсчитываю с того момента, когда вела первое дело о смертной казни. Стратегия защиты по этому делу — подать жалобу в Комитет по правам человека. Потому что если смертная казнь применяется в результате несправедливого суда, то это нарушение права на жизнь.

Для того чтобы пройти в Комитет ООН по правам человека, надо было на национальном уровне показать нарушение стандартов справедливого суда. Вот так мы боролись со смертной казнью.

Эти дела крайне тяжелые. Они не вызывают общественной поддержки, потому что то, в чем обвиняют людей, приговоренных к смертной казни, и результат, который налицо, — убитые граждане — все это не вызывает никакой симпатии ни к подзащитному, ни к твоей работе.

У меня было два таких дела. В 2009—2011 годах мы подавали жалобы в Комитет по правам человека. Комитет по правам человека направлял государству письма: просим не приводить в исполнение приговор, пока мы не рассмотрим жалобу. Но приговор приводился в исполнение. Это очень сложно. Особенно заходить [на встречу] к человеку, который осужден к смертной казни. Ты видишь человека, которого завтра расстреляют, и потом его мать, когда его расстреляли.

Сложно говорить, как сохранить мотивацию после таких дел, приговор по смертной казни это, конечно, полный разгром. Но я эти дела потом «выиграла» в Комитете по правам человека, если это можно так назвать. Это дорога, где ты все равно доказываешь свою правоту: через 4−5 лет получаешь решение, что вы были правы.

Если людей не стало, или [они сидят] как сейчас Тихановский, Бабарико — я не знаю, что с ними делают и как они вообще, — это открытая рана. С этим надо жить. Но я и не хочу забывать. Это часть моей работы. Может быть, кто-то считает, что это непрофессионально — переживать за людей. Ты адвокат, ты должен прийти, отработать, сделать все, что должен, — ну и пойти дальше. Но я так не считаю.

Это работа, это, знаете, как актер: пока не войдешь в образ, не проживешь — ты человека не поймешь ни за что и не поможешь ему сартикулировать, что же он хотел. Люди же не приходят к тебе, не говорят: «Вы знаете, я реализовывал свое право на свободу выражения мнения, и меня за это задержали». Он говорит: «Я проводил законный предвыборный пикет, и тут меня схватили по беспределу». И ты должен понять этого человека — что, почему.

И поэтому я говорю: не трогайте мои эмоции, я ими работаю (смеется). Чем больше ты вложишь эмоций в дело, тем твой мозг почему-то выдает лучшие решения. Не говоря уже о взаимоотношениях с клиентом, которые тоже могут превращаться в очень-очень хорошую совместную работу в судебном процессе.

«Какое-то время носила с собой зубную щетку». О страхе

Вы спрашиваете, не страшно ли мне было. Отвечу, чтобы люди не подумали, что я героиню из себя строю: всегда страшно. Это базовое человеческое чувство, когда ты понимаешь, что за тобой наблюдают, что ищут твои промахи. И даже без промахов, как выяснилось, могут с тобой расправиться. Конечно, это неприятно. Чувствуешь некомфорт. Не скажу, что это какая-то паника, но это совершенно нерадостно.

Это не каскадерское чувство: вот я взяла дело, мне все нипочем. Нет, это все очень неприятно. Но знаете, тут уже либо я имею возможность применять свои компетенции, то, к чему я шла многие годы, либо я боюсь. А бояться как-то нехорошо в этой профессии.

Бояться можно, мы все живые люди, но надо преодолевать и смотреть объективно на то, действительно ли тебе угрожает прямо смертельная опасность или это просто такое ощущение.

Быть задержанной тоже совсем мне не хотелось, и меня это пугало. И были такие моменты, когда я носила с собой зубную щетку. Это был конец июля [2020 года], перед самыми выборами, когда приехали в Беларусь «вагнеры» и их задержали. Озвучивалось, что они якобы приехали для того, чтобы организовать массовые беспорядки «по приглашению Тихановского и Статкевича».

А моя простая человеческая логика подсказывает, что Тихановский и Статкевич уже давно в СИЗО. Тихановский [мой подзащитный] с мая находится в СИЗО и не видит никого, кроме тюремщиков и адвокатов. И в этой логической цепочке нет звена — кто же их пригласил? Я реально ждала, что моя фамилия может появиться в этом обвинении. Хотя понятно, что этого не было: где я, где «вагнера» и где Тихановский. Это абсурд полный.

Вот это было совсем не смешно. И страшно, потому что непонятно, как такое обвинение можно без какого-то посредника — то, что сейчас с адвокатами Навального происходит, — как его можно выкрутить. Но, слава богу, когда эти «вагнеры» уехали, я перестала носить свою эту зубную щетку.

Потом, когда Тихановскому предъявлено окончательное обвинение, в нем было указано, что он совершал преступления с 2019- года до 9 августа 2020 года. Когда он уже давно был в следственном изоляторе — «осуществлял сговор с кем-то». Либо даже указывались еще более поздние даты.

И когда я читала это обвинение, думала, что вот сейчас мы с Виктором (второй адвокат Тихановского, муж Натальи Мацкевич. — Прим. ред.) тут себя увидим.

«Когда все вокруг уничтожает достоинство, адвокат не дает его уничтожить»

Взгляд снаружи такой, что если адвокат выступил, а суд вынес [обвинительный] приговор — значит, адвокат бессмысленный. Понимая, что не работает правовая система, почему-то ответственность за эту неработу возлагают на адвоката. Не смотрят на то, что адвокат-то все сделал, когда это действительно так.

От адвоката судебное решение не зависит — оно сейчас зависит от общего положения судебной системы, от руководства со стороны исполнительной власти. Или даже уже не от руководства — этот мейнстрим, где ничего не говорится, а просто все без слов понимают, что надо выносить такие решения неправовые.

Изнутри, со стороны обвиняемых, особенно тех, кто сидит, — адвокат нужен всегда. И это не психологическая помощь, мы не владеем психологией и психологическую помощь не оказываем. Но достоинство человеческое, одно из основных определяющих качеств человека — да. Когда все вокруг уничтожает достоинство, адвокат не дает его уничтожить — человеческим общением, обсуждением, информированием.

Очень легко «поплыть», грубо говоря, в этих условиях: когда тебя содержат, как животное, когда тебя изолируют от всех внешних информационных источников, когда тебе твердят, что ты преступник, по твоей вине погибли люди, или ты террорист. И когда появляется адвокат, человек видит себя уже в другом зеркале: он видит, что он нормальный человек, вот его правовая позиция, вот его человеческая позиция.

У многих и сейчас есть запрос на защиту. Это большое заблуждение, что, когда человеку предъявляют обвинения, он говорит: «Ай, ну пусть будет как будет». Такого не бывает обычно. Человек понимает, что его посадят, особенно там, где принципиальные позиции сталкиваются. Но люди очень заинтересованы, чтобы сформулировать свой нарратив, чтобы его донести, чтобы он был записан, чтобы это осталось в деле. Чтобы это если не сейчас, то потом могли это увидеть, прочитать. И ты с собой это унес в места лишения свободы — свою позицию правоты.

Много дел по маршам протеста сейчас. Сложилась такая практика, что люди уже не спорят с обвинениями, не приводят каких-то красивых аргументов об участии в мирных собраниях. Они говорят: «Да, я выходил, перекрывал дорогу», — понимая, что тогда тебе дадут «химию домашнюю» и ты останешься на свободе со своей семьей. В остальных случаях, когда принципиальная позиция, когда лишение свободы длительное [грозит], адвокат нужен всегда.

И вот сейчас беда Беларуси в том, что эта группа людей, которых преследуют за выражение своего мнения, за участие в мирных собраниях, остаются без адвокатов. Потому что адвокатский корпус увидел, что стало с теми адвокатами, которые активно защищали эти права, и в большинстве случаев уже не берут такие дела. Или берут, только если их назначат. А это значит, что они не несут ответственности по договору перед родственниками, перед самим человеком. Тех, кто еще берет [такие дела добровольно], крайне мало, они уже истощены этой бесконечной гонкой и хождениями все время по краю, предчувствием того, что завтра тебя уберут, даже скажу — уверенностью.

В общем, у тех, у кого адвокатов задержали в марте 2023 года, адвокатов уже нет. Вообще.

«Понимали, как сделать больнее». О лишении адвокатской лицензии

Я думала, что это произойдет раньше. 2021-й год, лето. В конце июня я произношу речь в открытом судебном процессе по делу Бабарико. Я ее выверяла, но пришлось упомянуть и Лукашенко, и раскрыть, подчеркнуть, как проводил расследование КГБ.

Я понимала, конечно, против кого я там. Хоть это и было очень корректное высказывание — но я понимала. Тем более, когда Лаевского после процесса сразу же убрали (адвоката Виктора Бабарико Дмитрия Лаевского исключили из коллегии адвокатов 8 июля 2021 года. — Прим. ред.).

Но я вошла в судебный процесс по Тихановскому. Почему-то мы думали, что пока я в процессе, как можно адвоката из процесса выдернуть? И все, что я хотела, — довести это дело до конца, по большому счету. Больше ничего. Я вполне была готова к лишению лицензии. Думала: ну, может быть, и хватит, что вот это все, что я могла сделать в профессии — не мало. Ну и на такой ноте оставить профессию адвоката. То есть мне не надо было ничего другого — оставьте мое. Но нет. Кажется, что понимали, как мне сделать больнее.

Но вообще-то у меня все-таки была не одна профессия — я занималась преподаванием, и вся моя жизнь не была заполнена только адвокатской деятельностью. Были такие времена, когда у меня было немного дел — и в это время я вкладывалась в преподавание, в исследования. Поэтому для меня не было такой трагедии, что я прямо кусок хлеба теряю. И тут даже не о хлебе, потому что, ну как бы… Это, может, кокетством прозвучит, но не очень-то большие заработки у адвокатов по уголовным делам, тем более если это не бизнес-дела. Это позволяет достойно проживать, но особо каких-то гор богатства не было.

Поэтому я вполне спокойно к этому относилась — к переходу, скажем, в другое качество.

Потом, знаете, эта профессия — я, может, крамолу скажу, — особенно когда уголовные дела ты только видишь, она не такая уж привлекательная. Это не то, что ты нарядный сидишь в костюме в суде. Ты ходишь, обиваешь пороги, тебя не пускают к подзащитному, ты стоишь на холоде, ездишь в разные города, ты стоишь в очереди в следственный изолятор, ты сидишь «на дневном стационаре», как говорится, в тюрьме, потому что тебе надо много провести времени со своим подзащитным, вот в этом душном следственном кабинете. Это на самом деле тяжелейшая работа, я уже не говорю про эмоциональные и другие вещи.

Уже можно было бы спокойно переходить в другое качество, если бы мне отдали моих [подзащитных].

Наталью Мацкевич отстранили от защиты Сергея Тихановского, а затем исключили из Минской городской коллегии адвокатов в октябре 2021 года, через четыре месяца после начала суда. В декабре Сергея Тихановского приговорили к 18 годам лишения свободы. В суде его защищал адвокат Виктор Мацкевич.

[Когда меня отстранили], дело Тихановского взял Виктор. Я так боялась, чтобы и его не убрали до конца процесса, но он продержался в адвокатуре еще больше года и смог облегчить участь подзащитных: и своих, которые у него были, и моих, еще вот Виктора Дмитриевича [Бабарико], например.

«Меня убрали, пришлось ему и в суде работать». О муже-адвокате и детях

Мой муж Виктор не так давно стал адвокатом (в 2015 году): до этого он 20 лет проработал в прокуратуре, причем именно по надзору за следствием. Это, может, сейчас немодно говорить, но мы этого не скрываем. Надзор за следствием предполагает дела, которые направляются в суд, которые прекращаются, которые приостанавливаются. То есть у него была такая работа, которая давала очень большой опыт, тысячи дел прошли через его руки.

Кстати, он никогда не участвовал в каких-то политически мотивированных процессах — это была транспортная прокуратура. А потом он ушел — исчерпал, скажем так, веру в этот орган. Когда был образован Следственный комитет, прокуратура потеряла вообще всякие возможности на что-то влиять.

Потом Виктор сдал экзамен и стал адвокатом. Сначала мы работали автономно: по простым уголовным делам не предполагается, что работает несколько адвокатов. Ресурсы клиентов ограничены — это не какие-то бизнес-дела, допустим, по которым целое бюро работает. Мы же работали с обычными людьми.

А вот в деле Тихановского я почувствовала острую потребность в поддержке. Я очень рада была, что это был именно Виктор, потому что, во-первых, он очень ориентируется в следствии, умеет разговаривать с силовиками, особенно это важно — с работниками изоляторов. На следствии он брал на себя эту основную нагрузку.

Во-вторых, это была очень надежная поддержка, потому что в таких делах чувствуешь себя не то что неуверенно — а уязвимо, потому что в них задействованы интересы власти, а ты с подзащитным — против всей силы государства.

А Виктор очень смелый человек. Но смелый не по наглому, а по твердости своих убеждений. И потом, когда меня убрали, или как это можно сказать, ему пришлось и в суде работать, хотя судебный адвокат это я. Но все выдержали прекрасно.

У нас двое сыновей. Один еще несовершеннолетний, и он говорит, что будет адвокатом. Старший — нет, никогда не собирался. А вот этот: «Я буду юристом, буду адвокатом». Я не знаю, с чего это у него возникло, думаю, что все-таки из того контента, что он смотрит: есть такой интересной фильм или комикс про адвокатов. Хотя на его месте было бы очень странно хотеть этого, потому что он подростком оказался в ситуации, когда мама и папа оказались хоть и в одной квартире, но так далеко [от него] в предыдущие два года. Хотя, может быть, это и вызывает уважение.

«Права на юридическую помощь уже не существует». Как у белорусских адвокатов отняли профессию

Катастрофическая ситуация, я бы сказала, с адвокатами. Плюс ко всему, что произошло с адвокатурой в этот момент.

В очередной раз, и уже до самого края, было изменено законодательство об адвокатуре. Теперь Министерство юстиции согласует всех членов органов самоуправления: членов совета, председателя коллегии, заведующих юридическими консультациями. А других нет адвокатских форм — бюро нет, индивидуальной деятельности нет. То есть адвокат находится под таким вертикальным контролем. Тебя коллегия может исключить, Министерство юстиции. Или направить на аттестацию — и тебя не аттестуют. То есть полностью отлажен механизм, когда за любое действие любого адвоката можно лишить профессии.

Причем это даже открыто, я слышала, озвучивается: что сейчас такое время, предвыборное опять, и чтобы не повторилось такой ситуации, как в 2020—2021 годах, надо от всех «политиканов», как они называют, избавиться. Тех, кто будет вести [политические ] дела, кто мог бы высказываться публично, не должно быть в адвокатах.

Но они и не высказываются уже, потому что приняты новые правила профессиональной этики, которые сформулированы в разделе «Отношения адвоката со СМИ». По ним, например, адвокат не может высказывать суждения, которые не подтверждены процессуальными документами. То есть ты можешь только повторить приговоры и обвинения, а не можешь сказать, в чем их дефект.

Поэтому адвокаты, кто бы и хотел, и может [работать] - я думаю, что много профессионалов осталось в профессии — но для этой группы правозащитных дел уже нет адвокатов. Права на юридическую помощь таким образом не существует. Гарантий нет никаких. Может быть, в каком-то гражданском деле, спор какой-то между людьми может разрешаться. Но там, где спор между человеком и государством — там вряд ли поможет адвокат, а можно и не найти адвоката в большинстве случаев для такого дела.

«Мы давали интервью, в судах звучали речи». За что в Беларуси судят адвокатов

У вас очень правильный вопрос — «за что», потому что еще и процессы [над адвокатами и юристами] прошли в закрытом режиме. Мы не знаем обвинения [Максима] Знака. Примерно, из того, что там озвучивалось в публичных источниках, это его деятельность как представителя предвыборного штаба. Мы не знаем обвинения [Виталия] Брагинца, которому дали 8 лет вообще. Мы только знаем, кого он защищал и его гражданскую позицию. Что он сделал преступного? Ну если он сделал, так откройте, расскажите.

У [Александра] Данилевича был открытый процесс. Мы знаем, что [его судили] за те юридические консультации, которые он давал клиентам. Вот за что.

Я думаю, что адвокатский корпус в 2020-2021 годах проявил себя как субъект — субъект гражданского общества. Адвокаты шли защищать людей. Причем бесстрашно. Хорошая часть адвокатов — не единицы, как раньше. И уже несколько сотен защищали и протестующих, и выходили к Окрестина, когда организовали волонтерское дежурство для консультирования людей, которые выходили после задержаний и избиений в первые эти дни.

Потом было много выступлений адвокатов в индивидуальном качестве и в соцсетях. Мы давали интервью.

Были интервью людей, которые находились за решеткой: адвокаты им давали голос. Так бы никто и не узнал, что они думают, что они считают. Конечно, эти интервью не носили характера рекомендаций или призывов, но все равно эти люди оставались живыми в общественном сознании, видимыми и авторитетными.

В судах звучали речи, которые подрывали доверие к общей картине, которую рисует власть, о том, что это было все срежиссировано, спровоцировано, экстремистски направлено, направлено на насилие. Потом суды стали закрываться, потому что адвокатов слушали жадно, адвокаты приобрели авторитет.

Адвокаты подписали более десятка публичных петиций — и просто в защиту, против насилия, и в защиту своих задержанных коллег. Показали себя.

Почему ликвидировали все правозащитные организации — потому что это сила. И в адвокатах увидели такую силу и [решили] нескольких посадить, чтобы напугать всех. Полторы сотни выгнать — а какие останутся, чтобы сидели тихо, чтобы не было этой общественной силы. Я думаю, что так.

Вообще, мне кажется, еще и для того преследуют адвокатов, чтобы люди воспринимали свое бесправие как норму. Люди сейчас лишены любой возможности выразить свое мнение каким-то образом, не говоря уже о собраниях. Чтобы не ходили по улицам и ничего не говорили, потому что «вам никто не поможет, и у вас не будет даже адвоката».

Мы видим пример: положили цветы к памятнику репрессированным на днях. Получили штрафы. И это еще повезло. Людям как бы говорят: вам никто не поможет, журналисты про вас не напишут, потому что журналистов нет. Адвокаты вас не поддержат. Вы будете сидеть 30−45 суток, никто к вам не зайдет, никто не будет знать про вас, что происходит с вами. Полная изоляция. И правозащитники тоже про вас не скажут, потому что таковых нет.

О том, как пришлось уехать из Беларуси

Мы уехали 10 июля 2023 года, улетели в Батуми. Я даже не решилась поехать обратно через Евросоюз за границу. Мы держались-держались, держались-держались, но сумма объективных потребностей и угроз заставила.

Были некоторые семейные обстоятельства, которые раньше не позволяли уехать. И пока Виктор оставался в профессии, об этом думать и не стоило. Но когда его лишили лицензии, мы стали видеть, что дальше здесь нет никакой возможности развиваться.

Даже если бы, например, Виктор хотел встроиться в какую-то профессию, его бы не пустили. А для меня стало опасно, потому что преподавание, исследование требуют, во-первых, свободы слова. Ты не можешь преподавать молча. Если делаешь исследование, ты должна его публиковать. Это такая жизнь, которая требует публичности определенной и свободы выражения мнения, которого нет в стране.

Свобода передвижения мне нужна была: я должна была иметь возможность съездить на научные, образовательные мероприятия.

Когда в очередной раз я возвращалась из Вильнюса и когда меня все-таки вытащили в кабинет на границе на беседу, стали смотреть мой телефон и задавать вопросы, я поняла, что такого режима я не выдержу.

Мне нужно было развиваться, работать, в конце концов. Работать-то надо. А для этого нужна свободы. И вот за эту свободу надо жертвовать насиженным местом.

Не говоря уже об угрозах. Такое впечатление, что репрессии дойдут до каждого сколько-нибудь известного своими взглядами человека. И потом, постоянно думать, что к тебе утром постучат — это не совсем нормальное человеческое состояние.

Когда мы сможем вернуться в Беларусь? Я не могу строить такие прогнозы. Иногда кажется, что вот-вот. Иногда кажется, что очень даже нескоро. У меня нет таких компетенций, которые бы мне позволили как-то логически выстроить пути, это все пока на ощущениях. Когда я уезжала, было такое ощущение, что совсем недолго. Муж говорит, года два. Ну, хорошо, я лучше буду верить.

«Троих арестовали, остальных запугали». О ситуации с адвокатурой в России

Мне кажется, что эти практики [репрессий ] вырабатываются совместно некими «одареннейшими» людьми и Беларуси и России. Такое впечатление, что идет обмен опытом, а может быть, даже генерирование каких-то решений.

Еще долго продержались российские адвокаты в более или менее каких-то условиях. Потому что раньше, когда [в Беларуси] были единичные случаи, до 2020 года — например, одного адвоката лишали лицензии или нас не аттестовали после дела «Белого легиона» — российские адвокаты говорили: «Почему за вас адвокаты не вступятся, не выйдут? За нашего адвоката чуть что, мы сразу собираем фейсбуки, начинается движение, начинаем проявлять солидарность» — и так далее. Нам было очень сложно объяснить, почему у нас это не так.

А сейчас мы наблюдаем такую же картину: коллегия [в России] не делает никаких принципиальных действий для защиты вот этих арестованных адвокатов [Навального]. По крайней мере, мне этого не попадалось.

Слышу от некоторых российских адвокатов, что получается, что те, кто принципиально борется, рискует своим статусом, их становятся меньше, а остальные предпочитают остаться на своих местах, их устраивает такое положение. Мы видим вот такую вот картину печальную.

Я говорила в 2021 году, когда меня вот исключали и были приняты изменения в законе об адвокатуре, что ситуация будет ухудшаться. Еще я в кулуарах говорила, когда первых адвокатов Министерство юстиции [Беларуси] лишило лицензии в 2020-м, что мы им еще, может быть, позавидуем. Потому что потом пошли посадки, потом пошли задержания, брутальные причем задержания, в том числе и женщин-адвокатов.

В России есть такая черта, которая подмечается многими, там немного другая политика: не массовость — а жесткие меры в отношении единиц. В Беларуси нас меньше, поэтому можно было массово это поле зачистить. А тут троих арестовали, а остальных запугали. И цель тоже достигнута. Еще кого-то осудят за антивоенные высказывания или уже осудили, и остальные будут молчать.