После того как Владимир Путин объявил о частичной мобилизации в России, многие стали ожидать от россиян массовых протестов и сопротивления отправке на фронт. Но, по данным на 5 октября, 213 тысяч человек уже готовы ехать на войну. И что интересно, среди них есть и те, кто эту войну не поддерживает (к примеру, на этом видео айтишник из Москвы показывает повестку со словами: «Поеду, что делать. Или уголовное дело»). Почему люди в России, которые не поддерживают нападение на Украину, все же выбирают фронт, а не тюрьму и отъезд из страны? «Зеркало» поговорило об этом с независимым российским социологом, кандидатом философских наук Сергеем Борисовым.
— До начала мобилизации у тех людей, кто не поддерживает войну, была надежда, что с ее объявлением россияне массово выйдут на протест. Но этого не случилось. По вашему мнению, почему?
— Сам протест может быть мотивирован очень разными причинами. В том числе в рамках протеста могут восставать люди, которые вообще придерживаются очень разных, порой даже диаметрально противоположных взглядов. Но ситуативно они выступают против чего-то конкретного. Потом пройдет время — и они опять окажутся по разные стороны баррикад. «Законченных», штатных либералов в принципе не так уж много. Я сейчас не касаюсь скучного академического вопроса о том, что либерализм прошел долгий путь, что там есть «правые» и «левые». Но когда мы говорим о либеральном протесте… Чистых либералов ни в каком обществе не бывает. Это несколько особое, рафинированное меньшинство. Поэтому если мы переходим к теме протеста, где он и в чем выражается, надо расширять рамку.
Если мы вспоминаем об антивоенном движении, оно, в общем-то, смешанное. Можно быть против войны по мировоззренческим соображениям, считать, что война — это плохо. Это такая радикальная форма отрицания, пацифизм. Иногда люди говорят: ну да, приходится воевать, но все равно ничего хорошего в войне нет, потому что это смерть, страдания, разрушения. И это в том числе разрушение человеческих душ. Потому что даже если ты воюешь за правое дело, все равно оно довольно бесчеловечное. Ты кого-то убиваешь, ты что-то в себе перешагиваешь, и это разрушает. А часть людей выступает против войны, потому что это им лично приносит какие-то бедствия, проблемы.
Вот человек, может быть, голосовал за Путина, в свое время поддерживал «Крым наш». Ему пришла повестка из военкомата — и что-то ему уже резко не нравится, не хочет он идти на войну. И тогда он как бы становится частью антивоенного протеста. Может быть, пассивного, но в любом случае ему не хочется делать того, чего желает от него власть. Вот эти люди, которые сейчас не хотят идти на фронт и не хотят, чтобы кто-то из их близких рисковал, мы считаем их протестом или нет? Они как бы и не выступают публично, но, по большому счету, против той политики, которая привела к войне.
— Я имею в виду какой-то видимый протест, который в принципе может что-то изменить, показать власти, что много кто в стране против ее политики. Как вам кажется, почему эти протесты не случились?
— А потому что люди не видят в них никакой результативности. Потому что в течение целого ряда лет протестные движения, выступления просто подавлялись. Не было каких-то расстрелов, какого-то Кровавого воскресенья, как в 1905 году. Никого не убили, репрессии были точечные, запугивали людей. И они достигли своей цели. С одной стороны, зачем людям выходить на улицу, когда их и так достали. С другой стороны, они все равно могут допускать такой вариант, если видят, что это приведет к какому-то результату.
Но они понимают, что раз за разом те, кто выступает, получают неприятности, их винтят, сажают, судят, увольняют с работы, подвергают остракизму. Нет реакции, чтобы власть сказала: «Ну да, слушайте, что-то мы не то тут делаем». И ее не было на протяжении очень долгого времени. Все протесты трактуются исключительно как проявление активности пятой колонны: кто-то кому-то что-то проплатил, «это враги». Сейчас мы понимаем, что это было частью определенной подготовки к нынешней ситуации. Как следствие — люди не выходят на улицы, потому что не видят в этом никакого смысла. Они не считают, что это хоть чем-то им поможет.
— Но мы видели видео с мужчинами, которые недовольны происходящим, но все же берут повестки. То есть люди, которые выступают против войны, привержены общечеловеческим ценностям, между тюрьмой, бегством и убийством выбирают убивать и, возможно, быть убитыми.
— На самом деле, конечно, мне очень приятно то, что вы этого не понимаете — это просто как бальзам на душу. Вот я уже как человек немолодой и прошедший советское время, служивший срочную службу в армии, понимаю этих мужчин. Это убеждение формировалось много веков: сказало государство — ну, ладно, а что делать? Пойдем. У них нет другого архетипа. Ну хорошо, а что бы он мог сделать иначе? Здесь варианта два: берет повестку и идет. Или дезертирует, убегает за границу, где-то прячется и так далее. Это очень некомфортный вариант, потому что система рано или поздно тебя все равно достанет, она придумает, как сделать какие-то неприятности твоим близким, отобрать имущество. И люди это знают. Эти мужчины у военкоматов говорят то, что у них в спином мозге отпечаталось в виде опыта поколений.
«А куда деваться?» — скорее всего, у них именно такая реакция. Люди не дураки, они же понимают, что они едут туда, где их могут убить. И вероятность этого достаточно большая, потому что на любой войне самые большие жертвы среди новобранцев. Если человек выжил несколько месяцев, то есть шанс, что он и дальше выживет: просто он научился где-то нагибаться, где-то окопы рыть и так далее. Он знает, куда не надо соваться, а куда надо.
Но давайте не забывать, что отлажена и очень мощная система пропагандистской промывки мозгов. Долгое время мы ее несколько недооценивали. Мы посмеивались, говорили: «Ну что они какую-то ерунду молотят? Вот это совсем для дурачков. И врут, врут, врут беспрерывно. Сейчас, в эпоху интернета, люди имеют возможность получить другую информацию». А информация настолько страшная, настолько стыдная, что общество ее отталкивает. С одной стороны, им страшно слышать то, что им сообщают. С другой стороны, информация о Буче не вмещается им в голову. Российский обыватель ее отталкивает, он ее вообще не воспринимает: ни положительно, ни отрицательно.
— Вы говорите все-таки про российских обывателей. Кажется очевидным, что обычный россиянин сильно отличается от какого-нибудь 25-летнего программиста из Питера, который читает новости в интернете. Он вряд ли подпадает в категорию людей, которые верят пропаганде…
— Вы сейчас немного себя обманываете. На самом деле среди 25-летних программистов, которые сидят в интернете, вполне достаточно «крымнашистов», «путинистов» и так далее. Просто есть современный стиль жизни, и кажется, что к этому стилю полагаются обязательно какие-то ценности в конкретной ситуации: мол, человек будет вести себя определенным образом. А мы что видим в последние месяцы? А мы видим, что это далеко не всегда так. Иногда в людях просыпается что-то другое: 25-летний программист — это чей-то ребенок, внук, правнук. А его семья, например, живет пропагандой.
К тому же есть особенности современного образования. Нам иногда кажется, что пропаганда такой бред гонит! Мы думаем: а на кого она рассчитывает, люди в школе, что ли, не учились? Потом ты смотришь школьный учебник — и все становится понятно. Почти вся аргументация нынешней пропаганды, в том числе и официальных речей, подходит к стилистике и к аргументации Третьего рейха. Там просто буквальный дословный повтор, иногда он идет рядом с геббельсовской пропагандой. Кажется, столько пострадавших от этих событий людей в России, в Беларуси… Да неужели кто-то может позволить себе в это все поверить? А оказывается, что люди этого и не знают, и не помнят. Вот эту пропаганду уже кушали дедушки и прадедушки вот этих 25-летних айтишников. И как мы сейчас выясняем, что-то внутри у них осталось, отложилось. И поэтому эти ребята все вот это и говорят у военкоматов.
— Но как же инстинкт самосохранения? Неужели все эти причины, о которых вы рассказали, становятся важнее каких-то биологических, инстинктивных вещей?
— Люди воевали веками, тысячелетиями. Вот Европа попробовала 70 лет жить без войны, ей это ужасно нравится. Но вообще-то и современный мир то там, то здесь иногда воюет. Поэтому вот эта установка, что раз война, то надо взять ружье и идти — это, конечно, плохо. Но она помогает многим людям себя уговорить, что да, это неизбежность. Кто-то скажет: «А куда деваться?» Вздохнет и пойдет. К сожалению, это так.
— Не так давно в «Новой газете» вышел монолог спецкора (его, правда, потом удалили). В нем журналист рассказывает, что если он получит повестку, то пойдет на войну, ведь он «старший» сын. Затем размышлял, сможет ли «нажать курок». Говорил, что не будет «косить». Это написал журналист газеты, главный редактор которой получил Нобелевскую премию. Казалось, журналист сразу определится: нет, я не буду участвовать в войне, буду убегать или пойду в тюрьму, но не убивать. И он — представитель той части общества, от которой в принципе не ждут, что она будет сомневаться и делать выбор в пользу войны.
— А здесь начинают работать какие-то «русские», определенные стереотипы. Можно считать их отсталыми, но они есть: «Ну как это другие пойдут, а я не пойду. Их убьют, а меня нет». Это такое фронтовое братство. Вот пришел мужчина, сел в окоп, стал стрелять, кого-то с той стороны убил. А у того был друг. И этот друг уже начинает мстить. И так по кругу. То есть войну очень легко развязать, а уже потом появляются причины и мотивы для того, чтобы в ней участвовать дальше. Она втягивает людей. Я думаю, что журналист просто чувствует это, может быть, и не осмысливая до конца.
И потом, когда в драке какой-нибудь человек видит, что «наших бьют», он же ведь бежит помогать своим. Он не спрашивает, кто прав, кто виноват, кто первый начал. Он ввязывается в драку, может быть, на неправильной стороне, но он со своими. И вот здесь начинает работать разделение на «наших и чужих», поскольку пропаганда очень долго, упорно и не так уж глупо на это работала. Да, мы с чем-то не согласны, на выборах отстаивали разные голоса, но в условиях войны мы должны сплотиться. В позиции журналиста я именно это и улавливаю.
— В таком случае люди могут всегда найти для себя какие-то отговорки. И если так поступает прогрессивная часть общества, чего ожидать от обывателей?
— Дело в том, что в условиях войны люди просто перестают думать о будущем. Если почитать хорошую военную литературу, того же Василя Быкова, его герои живут исключительно сегодняшним днем, тем, что происходит.
На войне нельзя думать о завтра — и нынешняя власть этим пользуется. Она как бы снимает с повестки дня этот вопрос: «Слушайте, отстаньте. Сейчас не до того. Сейчас мы воюем. Либо мы их, либо они нас».
Конечно, люди образованные и мыслящие должны думать, что когда-то это кончится, в этот момент откроется какое-то окно возможностей, хорошо бы иметь план действий. И уверяю вас: они думают об этом, просто не обсуждают публично. Скорее, полушепотом, ведь все это отслеживается и представляет опасность.
— Вот это полушепотом и вызывает вопрос. Ты как человек, который образован лучше среднестатистического россиянина, понимаешь, что война — это плохо. Ты можешь уехать, можешь говорить о чем-то за границей. У тебя есть рычаги влияния. И на тебе есть определенная ответственность, потому что ты понимаешь эти вещи лучше других. Но все равно ты ничего не делаешь. Люди, которые пишут колонки, могут подстегивать общество не идти на войну и не убивать. А получается чуть ли не наоборот. Поэтому возникает вопрос: почему это происходит?
— И это самый главный и самый правильный вопрос. Он мучает многих мыслящих людей. Но давайте вспомним 16 августа 2020 года: в центре Минска было несколько сотен тысяч человек. Они могли пойти и затоптать кого угодно, любой ОМОН.
Понятно, что было бы столкновение, кто-то бы погиб и так далее. Но этого не было сделано по понятным причинам, в том числе по нравственным. Люди хотели по-хорошему избежать столкновений, гражданской войны. Но в результате власть постепенно взяла ситуацию под контроль и выиграла.
Российская прогрессивная общественность восхищалась этой нравственной чистотой белорусского протеста. Но он оказался нерезультативным. Поймите правильно, это не упрек Беларуси, но ведь в России тоже это видели — результата не было.
Да, можно, конечно, выйти с протестом из соображений жертвенности, как наша землячка Ирина Славина, совершившая самосожжение. Но возникает вопрос: а за что Ира себя сожгла? Где итоги? Я думаю, по этой причине внутри у многих людей идут какие-то такие внутренние тяжелые диалоги.
— Пойти на силовой протест в странах с такими авторитарными режимами как Беларусь и Россия — это большой риск. Совсем другая ситуация с тем, чтобы просто отказаться от повестки, пойти в тюрьму, уехать из страны вместо того, чтобы убивать. Если люди не готовы взять ответственность за себя в таких вопросах, то как тогда в принципе можно надеяться, что они могут что-то изменить?
— И вы сейчас все равно говорите о каких-то публичных формах самовыражения. Я вас уверяю, что люди сейчас делают все, чтобы спастись. Разница в том, что они молчат, ни с кем не делятся, тем более с прессой. У них нет никакого энтузиазма идти «защищать родину», но и на протест они не пойдут.
Представьте ситуацию: повестку принесли соседу, а не мне. Это его проблема, не моя, я ему сочувствую. Но если он придет и скажет: «Слушай, а давай вместе пойдем на площадь?» Я откажусь, пока не принесут повестку мне. То есть человек против этого, но он не хочет светиться, он боится, опасается. И ему есть чего опасаться, есть много возможных последствий. То есть здесь ничего похожего нет, просто каждый начинает решать свои проблемы. Быть публичным на протестах — это только затруднит решение его личной проблемы.
Да, в этом нет никакой высоты нравственной. В этом нет никакой гражданской зрелости. Да, вот этот инстинкт самосохранения, который вы упомянули, проявляется сейчас вот так: «Куда я могу убежать? Кому я могу занести взятку?» Люди решают эти вопросы. И это исключает публичный протест, тем более в принятых «европейских» формах.
То, о чем я говорю, мне не нравится. Это очень плохо, но это так, к сожалению. Мы сейчас убеждаемся, что, наверное, как люди, как народ мы хуже, чем мы о себе думали.
История учит, что изменения с такой позицией происходят как-то самостоятельно и внезапно. И на первый взгляд, что-то такое случается, чего никто особенно не ожидал, но оно переламывает ситуацию. Может быть, не так, как все ожидали (да и чаще всего не так). Если мы говорим о протестах, их особенность в том, что недовольство копится-копится — а потом прорывается из-за какого-то повода. И иногда даже кажется, господи, из-за такой ерунды. Думаю, если нам и стоит ожидать изменений, они будут происходить именно так.
