Поддержать команду Зеркала
Белорусы на войне
  1. Российская армия вернула себе инициативу на всем театре военных действий — что ей это дает. Главное из сводок
  2. Непризнанное Приднестровье обратилось к России за помощью из-за «экономической блокады со стороны Молдовы»
  3. Сейчас воспринимаются как данность, но в СССР о них не могли и мечтать. Каких привычных для Запада вещей не было в Советском Союзе
  4. Уже через несколько дней силовики смогут мгновенно заблокировать едва ли не любой ваш денежный перевод. Рассказываем подробности
  5. В Канаде рассказали о прорывной разработке, которую в Беларуси зарубили много лет назад. Как такое происходит, объяснил автор проекта
  6. Чиновники снова взялись за тех, кто выехал за границу. На этот раз — за семьи с детьми
  7. «То, что ты владелец, не дает абсолютно никаких прав». Поговорили с другом белорусов, квартиру которых в Барселоне захватили сквоттеры
  8. Подозреваемого в изнасиловании белоруски полиция Варшавы перевозила в странном шлеме. Для чего он нужен?
  9. By_Help: Некоторых белорусов, ранее откупившихся за донаты, теперь обвиняют в «измене государству»
  10. «Отработайте, и у вас получится». Спросили у экс-сенатора, как заработать на дом за 1,5 млн долларов (она продает такое жилье в Минске)
  11. Из свидетелей — в соучастники. Как так вышло, что три десятка советских рабочих шесть часов насиловали 19-летнюю девушку
  12. Армия РФ держит высокий темп наступления, чтобы не дать ВСУ закрепиться, Минобороны заявило о захвате еще одного села. Главное из сводок
  13. «Врачи говорят готовиться к летальному исходу». Поговорили с парнем белоруски, которую изнасиловали в центре Варшавы
  14. Стала известна дата похорон Алексея Навального
  15. «Слушайте, вы такие вопросы задаете!» Интервью с Борисом Надеждиным, который хотел стать президентом России
  16. Продавать с молотка арестованную квартиру Валерия Цепкало не будут. Вот почему
  17. Замначальника погранзаставы «Мокраны» вылетел со службы из-за «проступка» и теперь немало должен. Его подвел бизнес
Чытаць па-беларуску


Аббас Галлямов — политический аналитик и политтехнолог. В начале 2000-х он возглавлял пресс-службу российской оппозиционной партии «Союз правых сил», писал речи для Владимира Путина и работал заместителем главы администрации президента Республики Башкортостан, сейчас живет в Израиле. Мы поговорили с ним о текстах для Путина, социологии, которой нельзя верить, дружбе Лукашенко с президентом России, протестах в Беларуси и отчаянии.

Политолог Аббас Галлямов, 2020 год. Фото: www.facebook.com/abbas.gallyamov
Аббас Галлямов, 2020 год. Фото: страница собеседника в Facebook

«Есть тексты, которые Путин хочет контролировать лично»

— Для начала, чтобы нашим читателям было понятно, кто вы, я хочу поговорить о вашем прошлом. В 2008—2010 годах вы работали в департаменте по подготовке публичных выступлений правительства России, были спичрайтером Путина. Как все было устроено?

— Уточню: еще работал спичрайтером Путина один год во время его первого срока. Получается, что в общей сложности я на него проработал три года. В целом это коллективный труд, над каждой речью трудятся как минимум несколько человек. Иногда, если это большой текст типа послания Федеральному собранию, счет людей, которые имеют отношения к нему, идет на десятки. Понятно, что в основу ложатся пожелания Путина. Если он считает нужным что-то сказать, то это оговаривается заранее и на эти тезисы накладывается все остальное. Если есть необходимость, то привлекаются представители экспертного сообщества и академических институтов. Чиновники могут внести свои предложения, но будут ли они учтены — от них не зависит, окончательный материал согласуется только с руководителем Администрации президента.

Если это тексты, которые Путин хочет контролировать лично, то он время от времени берет заготовки, смотрит, вносит свои предложения и правки, а потом возвращает. И так материал может несколько раз кочевать от него к спичрайтерам.

— При вас было, чтобы Путин полностью написал речь?

— Нет. Но его пожелания вносились, иногда они были достаточно интересные. Например, я помню его первое выступление в немецком парламенте вскоре после избрания, все было на немецком языке. Написание текста он лично контролировал, мы вечером сидим, ждем от него правки, они приходят, и там в одном месте написано: «Пожалуйста, вставьте цитаты кого-нибудь из немецких романтиков XIX века».

— Импровизация — это про Путина?

— Да. Этим от принципиально отличается от позднего Ельцина: тот читал то, что ему дали, и все. А у Путина видно: он читает текст, поднимает глаза и что-то начинает от себя добавлять, потом возвращается к тексту, потом вновь отрывается от него. В некоторых ситуациях он сам говорит, даже не сверяясь с записями, когда чувствует, что ему есть что сказать.

Текст выступления Александра Лукашенко во время расширенного заседания представителей ОДКБ, Армения, 23 ноября 2022 года. Фото: Reuters
Текст выступления Александра Лукашенко во время расширенного заседания представителей ОДКБ, Армения, 23 ноября 2022 года. Фото: Reuters

— Недавно были опубликованы фото речи Лукашенко, там можно заметить довольно большой шрифт. У Путина тогда так же было?

— Я помню, что за первый год шрифт Путина резко увеличили. Я цифр сейчас не назову, но мы использовали один размер, а потом пришла команда писать большим шрифтом, за год он капитально посадил себе зрение.

— Можно ли выделить главный посыл выступлений Путина тех лет? Как сильно он отличается от того, что президент России говорит сейчас?

— Были разные посылы. Но понятно, что был некий общий месседж, который пронизывал большую часть выступлений: наведение порядка, восстановление вертикали власти, государство развалилось, его надо собирать. Сейчас главная мысль — внешний враг, противостояние с США. В стране накопилось очень много проблем, которые не решены, и самый легкий способ снять с себя ответственность за эти проблемы — переложить ответственность на кого-то другого, на внешнего врага.

Враг в начале правления Путина тоже был, но чаще внутренний: олигархи, региональные бароны, криминал, который рвется во власть. А внешний враг начал появляться постепенно и после 2011-го стал любимой темой Путина. Примерно через 7 лет на нее совершенно перестал реагировать массовый избиратель, он переключился на внутреннюю повестку. И Путину для того чтобы возвращать людей к теме Штатов, которые гадят России, пришлось постоянно заниматься эскалацией конфликта и повышать градус, чтобы внешний враг был в поле зрения людей. И в конце концов это закончилось войной.

— «Неонацисты», «Украину придумали», «Мы, как мученики, попадем в рай, а они просто сдохнут» и так далее. Путин правда в это верит?

— Да, потому что сейчас ему выгодно во все это верить. Он человек, который делает то, что ему выгодно. Если бы 20 лет назад Путину сказали, что ты такое будешь говорить и будешь в это верить, то он бы, наверное, посмеялся и сказал: «Ерунда, никогда такого не будет». Но динамика авторитарного управления привела его туда. Именно поэтому человечество и придумало ограничение по срокам для нахождения у власти одного лица, потому что изначально более-менее адекватный человек со временем на такой должности становился полностью неадекватным. Некоторые сейчас говорят: «История Путина — это история безумца, который прорвался во власть». На самом деле, это неправильная формулировка. История Путина — это история человека, который стал безумцем, находясь слишком долгое время во власти. Изначально он таковым не был. Был ли циником? Да. Но не безумцем. Чтобы подавлять недовольство в стране, надо постоянно повышать градус истеричности и репрессий. Такая классическая логика автократов.

Церемония подписания "договоров о принятии" самопровозглашенных ДНР и ЛНР, Запорожской и Херсонской областей Украины в состав России. Слева направо: Владимир Сальдо, Евгений Балицкий, Владимир Путин, Денис Пушилин, Леонид Пасечник. Фото: kremlin.ru
Церемония подписания «договоров о принятии» самопровозглашенных ДНР и ЛНР, оккупированных частей Запорожской и Херсонской областей Украины в состав России. Слева направо: Владимир Сальдо, Евгений Балицкий, Владимир Путин, Денис Пушилин, Леонид Пасечник. Фото: kremlin.ru

«Сейчас Навальный солиднее выглядит, чем власть»

— Чего Путин хочет в итоге от этой войны?

— Сейчас он хочет только одного — получить какой-то результат, который можно будет выдать за победу. Он не может вернуться в страну, не принеся победу в зубах. Его легитимность держится исключительно на предположении о том, что он всегда побеждает. Если люди вдруг увидят, что он вовсе не так силен, как они до этого думали — «украинцы ему шею намылили» — это, конечно же, приведет к резкому ослаблению его котировок и ему очень трудно будет переизбраться в следующем году.

Если вывести за скобки предположение, что Путин все равно победит и сопротивляться ему бесполезно, нет никакой мотивации голосовать за него. Никто не верит в то, что он обеспечит стране светлое будущее. Если ты проводил фокус-группы в 2015—2016 годах и речь заходила о Путине, то тут же можно было увидеть его сторонников: «Все, что он делает, правильно и, в конце концов, приведет к тому, что и Россия будет сильной, и жить мы будем хорошо». Последние годы никто уже не спорил, доказывая, что все, что он делает, правильно. Его сторонники ограничивались, по сути, двумя мотивами. Первый — он все равно выиграет. Такая глупая мотивация, но она часто встречается. Второй — кто, если не он. Вместо веры, что Путин хорошо делает свою работу, появляется неверие в то, что есть кто-то, кто сделает лучше. Ты перестаешь верить в будущее, ты начинаешь его опасаться. «Без Путина окажется еще хуже». Позитивная мотивация сменяется негативной.

Раньше Путин был символом стабильности, а Навальный, условно говоря, призывал к революции. А теперь Путин организовал все так, что у нас главное действующее лицо, выступающее от имени власти, это уголовник (речь о владельце ЧВК Вагнера Евгения Пригожина. — Прим. ред.), который ломает иерархии, оскорбляет Кремль, Герасимова (глава Генштаба России. — Прим. ред.), армию. Бывший президент Медведев истерит так, что барабанные перепонки лопаются, у нас бряцают ядерным оружием.

Путинская база — это в целом консервативные люди. С их точки зрения, власть должна быть солидная, респектабельная, даже немного скучноватой, как Брежнев. Это их идеал. А тут все то, что я описал выше. Полная утрата человеческого достоинства. Это создает ощущение у людей, что мир летит в тартарары. Сейчас Навальный солиднее выглядит, чем власть. Все эти оппозиционеры — респектабельные ребята. Теперь стабильность скорее ассоциируется с ними: «Может, при них мы вернемся в то состояние, которое было до войны?» Пытаться переизбраться в условиях проигранной войны — огромный риск. Можно сфальсифицировать выборы, но это ведет к протестам, как в Беларуси в 2020 году. Лукашенко удалось с огромным трудом подавить недовольство с помощью силовиков, а останутся ли лояльны российские силовики Путину? Он их вообще-то в крови купает, он создал ситуацию, при которой об армию вытирают ноги. Если не будет объяснения, ради чего россияне проходят через все это — трупы, кровь, санкции, дефицит, инфляция, — то от лояльности Путину ничего не останется.

— Вы рассказали о том, как сейчас ситуация обстоит. Изначально чего он хотел?

— Правильный вопрос. Сразу истинная мотивация вообще не лежала в плоскости внешней политики. Если бы не было НАТО и Украины, то что-нибудь другое придумали. Все равно нужна была эскалация. Люди утратили интерес к внешней политике и обратили внимание на внутреннюю, а там нет ничего такого, что позволяло бы утверждать: «Нет Путина — нет России». Экономика стагнирует, уровень жизни падает, надоевшие разговоры о традиционных ценностях, борьба с геями, коррупция. Не за что Владимира Владимировича любить, чтобы его еще на 12 лет переизбирать. И в этой ситуации единственный способ консолидировать вокруг себя общество, а это крайне важно в преддверии выборов 2024 года, — найти внешнего врага. И здесь как с наркоманом: по мере привыкания дозу надо увеличивать, чтобы получать прежнее удовольствие. Россиян настолько перекормили внешней политикой, что они согласились ей интересоваться, когда градус противостояния постоянно повышался. Путин это и делал, пока не сорвался на войну. Истинная мотивация лежит во внутриполитической плоскости — рейтинги падали и лояльность умирала.

— То есть это все не эмоциональное решение: мне нужно запомниться в истории, я должен быть собирателем земель?

— Это все было. То, что я это описал рационально и логично, не значит, что Путин сидел и так же думал. Конечно, нет.

Алексей Навальный в заключении, 2022 год. Фото: dw.com
Алексей Навальный в заключении, 2022 год. Фото: dw.com

Кто преемник Путина?

— Вы не сторонник опросов, которые сейчас проводятся в России. Ваша цитата: «Они нерелевантны уже в силу того, что атмосфера в стране не позволяет людям открыто заявлять о своем несогласии с действиями властей». Но как оценить настроения людей? Началась мобилизация, и ты думаешь: «Как вы можете идти на войну? За что? Вас там убьют», а потом смотришь видео и понимаешь, как люди инертны.

— Конечно, люди инертные, большинство парализовано страхом. Репрессии даром не проходят. Весной 2021 года опрос «Левада-центра» показал, что пасть жертвой государственного произвола боятся почти 60%, а страх возвращения массовых репрессий испытывают 52%. И это не какие-то страхи интеллигенции, это страхи большинства еще до войны. Людям точно воевать не хочется, никаких очередей в военкоматы мы не видим даже за огромные деньги, по меркам российской провинции, поэтому ни о какой патриотической волне, конечно, говорить не приходится. Люди, конечно, боятся выходить на улицы, но в Иране тоже долго боялись, а потом раз — и полыхнуло. Мы прямым путем движемся к революции. Страна проходит тот самый путь, который Россия прошла между 1914—1917 годами. Подъем официозного патриотизма и потом свержение режима, втянувшего народ в войну, которая стала непопулярна. Мы сейчас где-то на полпути.

— Давайте вернемся к моему вопросу: как оценить настроения людей? Или мы не можем сейчас это сделать?

— Очень трудно, нет объективных оценок. Мы просто вынуждены выбирать экспертов, которым доверяем. Я, например, смотрю на официальную социологию и пытаюсь понять, где и на какие вопросы, примерно, отвечали более искренне, чем на основную массу. И плюс, поскольку я много лет профессионально этим занимался, я неплохо представляю довоенные расклады и обрисовал основные группы электората. Я сейчас занимаюсь экстраполированием — предполагаю, как вот эта группа избирателей к чему-то относится, это уже моделирование. С точки зрения социологии как науки, в принципе, меня можно высмеять, я бы сам себя высмеял. Поскольку адекватной социологии нет, а состояние общественного мнения все равно надо оценивать, то приходится использовать такой несовершенный инструментарий.

Можно спросить людей о доверии в лоб, как делают многие социологии: «Сейчас я назову вам фамилии некоторых политиков, а вы скажите, доверяете им или нет. Путин». И тут человек думает: «Кто не доверяет Путину, кто его ругает? Враги, украинцы, американцы, шпионы да и вообще, война идет». И в этой ситуации он на всякий случай отвечает: «Доверяю». Боится. А можно задать вопрос открытый: «Пожалуйста, назовите фамилии нескольких политиков, которым вы доверяете». И тут уже не назвать фамилию Путин легче. И поэтому когда говорят, что Путину доверяют более 70%, это абсолютно нерелевантная цифра. А когда задают открытый вопрос, то Путина называют около 40%. Эту цифру уже можно рассматривать. Не потому, что она меньше, а потому, что ты примерно представляешь, как избиратель реагирует. Конечно, с точки зрения реальной науки это так себе. Тут может быть много ошибок. Но другого инструментария нет, и нам приходится этим заниматься.

Резервисты, призванные во время мобилизации, на церемонии отправки на военные базы в Севастополе, Крым, 27 сентября 2022 года. Фото: Reuters
Резервисты, призванные во время мобилизации, на церемонии отправки на военные базы в Севастополе, Крым, 27 сентября 2022 года. Фото: Reuters

— В начале 2000-х годов вы были начальником пресс-службы партии «Союз правых сил». Среди основателей организации также был Сергей Кириенко — ныне первый заместитель главы Администрации президента и кремлевский куратор оккупированных территорий. Какая его роль в этой войне? Он может стать преемником Путина?

— Он обеспечивает пропагандистское сопровождение. В качестве преемника Путин может его избрать, и Кириенко этого очень хочется, но я не верю, что так произойдет — его не любят силовики. Плюс, как я полагаю, у него нет нормальной электоральной базы. Преемник для чего нужен? Чтобы его спокойно избрать и не было риска революции, выборы в этой ситуации надо выиграть честно, и возможности для этого есть: мэр Москвы Собянин, премьер-министр Мишустин, заместитель главы Администрации президента Козак. Масса людей, которые, если правильно проведут кампанию, выиграют выборы без особых фальсификаций.

— Давайте так: сегодня ночью Путина не стало, кто придет к власти и кто ее может удержать?

— По Конституции власть переходит к Мишустину. Он как раз компромиссная фигура, у него неплохие отношения со всеми, он в этом смысле полная противоположность Кириенко. Я думаю, что он усидит и сумеет сформировать коалицию с разными кланами голубей и постепенно ототрет условных ястребов.

— Ототрет?

— Ослабит, он же не Сталин, он не агрессивный, не жесткий игрок. И, возможно, в этом его сила. Только, может, Пригожина арестуют. Тут важно не совершить ошибку, которую совершило Временное правительство, несмотря на очевидный антивоенный настрой в обществе, оно продолжило конфликт, исполняя обязательства перед союзниками. Если бы этого не сделали, советская революция бы не удалась.

Евгений Пригожин (слева) и Владимир Путин, 2011 год. Фото: Reuters
Евгений Пригожин (слева) и Владимир Путин, 2011 год. Фото: Reuters

Армия Путина в Беларуси и отчаяние народа

— Давайте поговорим о Беларуси. В системе Путина моя страна занимает такое же место, как и Украина?

— По мнению Путина, Беларусь имеет право на существование, поскольку движется в российском фарватере. Если она захочет отсоединиться, с точки зрения президента России это моветон. Но это не значит, что он сразу набросится на вас и начнет войну, он уже зубы поломал в Украине и поэтому больше никуда не сунется. Все будет зависеть от того, какой будет внутриполитическая ситуация в России, когда Беларусь свергнет Лукашенко и заявит о своем движении на Запад.

— Путин был способен допустить смену власти в нашей стране после выборов 2020-го?

— Сама мысль о том, что народ может свергнуть власть, ему противна, при том, что он очень не любит Лукашенко. Но он бы не допустил этого.

— Ввел бы армию?

— Глядя на то, что произошло в Украине, этого исключать нельзя, в тот момент казалось, что нет, но сейчас я думаю, что да.

— Ваша цитата из сентября 2020: «Самой большой ошибкой сейчас было бы впасть в отчаяние. Дескать, никак не удается свергнуть проклятого диктатора. Революции редко бывают молниеносными. Они длятся месяцами, зачастую годами». Аббас, есть ощущение, что многие уже впали в отчаяние.

— Я вижу, что впали. Это естественно. Та же революция 1917 года, она, как минимум, с 1905 года делалась. Можно даже сказать, что с 1899 года, когда были студенческие протесты. То есть борьба продолжалась без малого 20 лет. Редко революция побеждает с первого раза. Вторая попытка оказывается успешнее первой. Люди учатся на ошибках. В ситуации, когда после первой революции побеждает авторитаризм, он же не приносит ничего хорошего, как в Беларуси после 2020 года. Люди сравнивают и понимают, что контрреволюция не так уж и хороша, как она пытается выглядеть. И когда появляется новая революция, то люди реагируют на нее с бóльшим позитивом, потому что предыдущий период торжества контрреволюции им не понравился.

Массовая акции протеста против результатов президентских выборов с требованием отставки президента Беларуси Александра Лукашенко и освобождения политзаключенных в Минске, Беларусь, 16 августа 2020 года. Фото: Reuters
Массовая акция протеста против фальсификации результатов президентских выборов и насилия силовиков, Минск, 16 августа 2020 года. Фото: Reuters

— Что будет дальше?

— Пока не началась активная фаза революции, нужна борьба за общественное мнение, это всегда борьба революционного меньшинства за мнение большинства, в том числе, что очень важно, за мнение силовиков. Про все преступления, которые совершает режим, надо рассказывать. Революцию не начинают революционеры, они подхватывают знамя, которое поднимает народ, а он восстает всегда спонтанно. Но, чтобы это началось, нужно, чтобы общественное мнение созрело, и для этого нужна революционная деятельность. И когда процесс пошел, революционеры должны создавать параллельные органы власти. Революция — это не толпа на улице, тогда это бунт. Революция начинается в тот момент, когда новые структуры вступают в борьбу со старыми.

— Вы говорите про революционеров, а что простому человеку делать?

— Распечатайте листовки и бросайте аккуратненько в почтовые ящики, пусть люди читают.

— Нынче за это можно «уехать» на много лет.

— Борьба с авторитарным режимом — это всегда рисковая штука. Я просто отвечаю на ваш вопрос, и мой ответ для тех, кто не хочет сидеть дома, а те, кто хочет, они имеют на это право.

Силовики блокируют улицу во время демонстрации оппозиции в знак протеста против результатов президентских выборов перед Дворцом Независимости в Минске, Беларусь, 23 августа 2020 года. Фото: Reuters
Силовики блокируют улицу во время демонстрации оппозиции в знак протеста против результатов президентских выборов перед Дворцом независимости в Минске, Беларусь, 23 августа 2020 года. Фото: Reuters

«Путин знает, что на Лукашенко рассчитывать нельзя, он кидала»

— Как вы оцениваете публичные выступления Лукашенко? Не те, где он читает по бумажкам, а когда он отрывает свой взгляд от них.

— Он очень хитрый, коварный, жестокий, беспринципный, аморальный человек, который смог превратить это в свою силу. Он нашел большое количество людей, которых устраивает такой лидер, потому что он делится с ними властью и создал иерархию. Лукашенко интуитивно играет и за счет этого выезжает. Но это не интеллект, Путин по сравнению с ним мегамозг. Лукашенко — хитрый крестьянин.

— Лукашенко и Путин могут быть друзьями?

— Нет, я знаю историю их отношений. Лукашенко очень жестоко кинул Путина. Первая встреча у них прошла очень хорошо. И тот и другой с замашками автократа, патриоты своей земли, на американцев смотрят с подозрением и так далее. Но дальше Лукашенко кинул Путина, он сказал: «Владимир Владимирович, у меня тут старый пивной завод стоит (речь о заводе „Криница“. — Прим. ред.), у тебя нет инвестора?» Путин позвонил российскому предпринимателю Таймуразу Боллоеву, он заходит на это предприятие. Поскольку президенты договорились, Боллоев до завершения сделки начинает процесс и инвестиции, а потом Лукашенко ему говорит: «Давай так: 51% акций останется, а 49% тебе». Но Боллоев-то заходил на условиях, что он хозяин. И Путин так понимал: если ты хочешь, чтобы кто-то вложился в твой завод, то отдай этот завод. А Лукашенко решил иначе, Боллоев позвонил Путину и пожаловался, а тот спросил Лукашенко: «Что за дела?» Политик ответил: «Раз такое дело, я ему завод отдам, но пусть мне построит ледовую арену в Минске». В итоге Путин сказал Боллоеву, что ничего сделать не может. Я откуда это знаю? Боллоев искал контакты в Беларуси, посылал переговорщиков, была движуха и эта история случайно коснулась и меня.

Путин с тех пор знает, что на Лукашенко рассчитывать нельзя, он кидала и слово не держит. Путин воспитан в логике «пацан сказал — пацан сделал». Можно кинуть избирателя, но между нами, пацанами, все нормально. И поэтому Путин Лукашенко не любит, но вынужден сотрудничать, потому что не так много союзников.

— Перед интервью я просил вас посмотреть два новогодних обращения Тихановской. Как вы их оцениваете?

— Я посмотрел только одно, где первую часть она говорит на русском языке. Оно как минимум интересное, уверенно сказать что оно правильное, я не могу, потому что надо опираться на данные соцопросов, насколько оно вошло в резонанс с аудиторией. Плюс я не досмотрел до конца и поэтому не знаю, была ли там эмоция надежды. Я видел только негативную часть, она показалась мне убедительной, и слова были правильно подобраны. И если в конце был переход от негатива к позитиву, от безнадеги к надежде, то все правильно.

Фото со съемок новогоднего поздравления Светланы Тихановской, 2021 год. Фото: Павел Кричко

— Можете сравнить риторику Лукашенко и Тихановской?

— Сходу не смогу. Но я ее достаточно много смотрел в 2020 году. Понимаете, вопрос же вообще не в риторике. Лукашенко производит впечатление человека искреннего. Может быть, с точки зрения риторики, если бы не было 28 лет его правления с определенной историей и грузом, он бы переиграл Тихановскую в глазах массового обывателя. Но, к счастью, политика же делается не только с помощью языка, и четверти века более чем достаточно для того, чтобы у людей сформировалось отношение к Лукашенко, исходя из того, что он делает, а не говорит. Сейчас идет не соревнование риторики, это соревнование курсов, содержательных вещей.

— В конце интервью мы часто спрашиваем: когда и как закончится война?

— Поражением России. Вопрос в том, насколько сокрушительным оно будет. Это зависит в значительной степени от того, как интенсивно иностранцы будут оказывать военную помощь Украине, хватит ли вооружения для того, чтобы организовать полноценную наступательную операцию. Если хватит, то они выдавят россиян за границы. Может быть, Крым будет исключением, мне кажется, что взять его очень сложно, придется пролить много крови. Но все остальное они точно отвоюют.

Я думаю, что на самом деле главный вопрос, касающийся конца войны, связан даже не с ситуацией на фронте. Участие России в Первой мировой закончилось благодаря революции и внутренним событиям, а не благодаря действиям на фронте. И в нашем случае тоже такое может быть, велик шанс, что страна недовоюет.

— Что будет с Беларусью?

— Опять же, зависит, что дальше будет происходить с Россией. Если Путина свергнут, то начнется демократизация, и котировки Лукашенко рухнут окончательно. И вполне может произойти новая попытка его свержения, и на этот раз более успешная.

Если Путин в России зависнет, то Лукашенко еще какое-то время может продолжать держать власть. Понятно, что в исторической перспективе его режим обречен. Он настолько дискредитирован, что я не могу себе представить, что его преемник окажется настолько сильным, что сумеет удержать власть. Это возможно, такие прецеденты есть в истории, но мне кажется, что белорусское общество — гораздо в большей степени общество модерна, чем туркменская или северокорейская архаика. Поэтому шансов на то, что режим переживет Лукашенко, очень немного.