Украина победит, потому что у нее нет другого выхода. Но Запад должен оказать ей помощь, потому что от этого зависит будущее не только Украины, но и всего мира. И Западу нужно перестать занимать оборонительную позицию из страха перед Россией. Об этом президент Украины Владимир Зеленский говорил в интервью британскому журналу The Economist. Приводим выдержки из него.
О начале войны и о том, каково быть президентом воюющей страны
— Я думаю, когда началось, вообще никто не понимал, что делать. Я был в Киеве, дома, с женой и детьми. В 4.50 они меня разбудили, сказали, что слышали громкие взрывы. Через пару минут я получил сигнал о ракетной атаке. Никто не знал, что происходит. Конечно, мы знали, что они готовятся к нападению. Но мы не представляли масштабов.
Дело не в смелости. Я вынужден действовать так, как действую. Никто из нас не был готов к войне, пока она не пришла. Вы не можете сказать «был бы я президентом Украины, я бы сделал так-то», потому что вы не способны представить, каково это будет. Так же это было у меня и у всех вокруг меня.
Когда ты показываешь своему народу, как ему следует себя вести, ты и сам должен быть примером. У меня стоял вопрос, оставаться или уехать [из Киева]. Но по нам всем это бьет одинаково. Мое решение остаться было сигналом людям о том, как мы должны отвечать на эту атаку. Так эта война началась, и так она и закончится — мы будем оставаться здесь и защищать себя.
О переговорах с Путиным и его отношении к Украине
— Нам нужно говорить. О конкретных вещах, сроках. О том, что мы можем решить сейчас, о том, в чем мы не можем соглашаться, но не воевать при этом. Шаг за шагом. Мы можем говорить обо всем. Но компромиссов во всем не будет. Украина — это наша земля. Он должен понять, что происходит, и мы должны понять друг друга. Об уважении, любви, вообще о чувствах речи не идет, только конкретика, у нас есть проблема, и мы должны ее решить.
Я не думаю, что в его голове Украина выглядит такой же, какой видим ее мы. Он видит ее частью своего мира, но это не соотносится с тем, что произошло в последние 30 лет. Я думаю, Путин жил в бункере не пару недель и не полгода, а пару десятилетий — не буквально, а в смысле информационной изоляции, получая информацию от своих подчиненных. А Украина, пока он был в бункере, очень изменилась. И то, как он видит Украину, очень сильно отличается от того, чем Украина на самом деле является.
The Economist: Путин смотрит на страну из 21-го века взглядом из 20-го.
— Да, и в этом его проблема.
О том, какая помощь нужна Украине, чтобы победить
— Самолеты, танки и бронемашины. У нас их недостаточно. Хотя мы получаем танки от россиян, которые бегут и бросают технику. Если можно в этой ситуации шутить, то скажу, что в некоторых городах у нас уже столько их брошенных танков, что там танковые пробки.
Не то чтобы у нас заканчивались танки, но их становится меньше, а новые нам не продают. Мы не получили ни танков, ни самолетов, ни броневиков. Мы уже предоставили всем странам, у кого есть эти вооружения, список того, что нам нужно и сколько. Есть советская техника — подойдет и она, нам без разницы.
Но все зависит от желания этих стран и от США с НАТО. Многие, особенно европейские страны, говорят, что без разрешения НАТО не дадут, а разрешения у них нет.
О Беларуси и поздно введенных санкциях
— Партнеры должны поставить себя на наше место. И начать действовать превентивно, а не когда уже все стало плохо. Если бы жесткие санкции ввели раньше, я уверен, что Россия бы не совершила полномасштабное вторжение.
Оно было бы другого масштаба и без помощи со стороны Беларуси, и мы получили бы больше времени для подготовки к войне.
Если бы эти жесткие санкции против российских бизнесов, экспорта нефти и газа и т.д. ввели раньше, это бы показало Беларуси, что может произойти с ней. [И Беларусь бы не помогла России], учитывая то, что белорусы не поддерживают войну России против Украины.
О слабости санкций
— До сих пор не все российские банки отключены от SWIFT, Центробанк РФ не отключен. Введите эмбарго на российскую нефть и газ. Все эти санкции неполные. Они угрожают, но не делают. Сейчас мы слышим, что решение зависит от того, использует ли Россия по нам химическое оружие. Это неправильный подход. Мы не морские свинки, чтобы на нас опыты ставить.
Наши партнеры смотрят на Россию через призму военной стратегии и используют Украину как щит. А мы страдаем. Украинцы умирают. Хорошо, конечно, что партнеры на нашей стороне, но они должны перестать говорить с Россией с оборонительной позиции. Мы настаиваем, чтобы они действовали наступательно.
О преступлениях России
Украинцы умирают, а россияне даже не знают, что происходит. Они не понимают. Соцсети у них заблокированы, там 90−95% смотрит телевизор, намного больше чем в Украине и Европе. Кремль контролирует все уровни власти и всю информацию. Поэтому я настаиваю на санкциях и передаче оружия.
Русские заблокировали для нас возможности по обеспечению Мариуполя, Мелитополя, Бердянска, Херсона, Харькова. И что они делают? В Мелитополе и Бердянске уже, например, вводят рубли. Они похищают мэров городов. Некоторых из них они убили. Некоторых мы не можем найти. Некоторых мы нашли, и они мертвы. Некоторых вывезли. Они действуют там так же, как на Донбассе в 2014-м. Те же люди проводят те же операции. Методика все та же.
И Запад не может говорить «мы поможем вам в ближайшие недели». Это не позволит нам разблокировать оккупированные города. У людей нет еды, воды, лекарств. Эти вопросы надо поднимать сегодня, завтра, а не через пару недель.
О страхе Запада перед Россией
The Economist: Когда вы просили выделить вооружения, Макрон сказал, что наступательное оружие вроде танков — это красная линия, за которую партнеры Украины не зайдут. Почему?
— Потому что они боятся Россию. Вот и все. Кто первый это говорит, тот больше всех и боится. … [Премьер-министр Британии] Борис Джонсон помогает больше. Британия хочет победы Украины. Немцы пытаются балансировать. У них давние связи с Россией, и они смотрят на ситуацию через призму экономики. Иногда они помогают. … Я думаю, Германия среди всех стран, кто реально может помочь, наиболее прагматична. Но ведь дело не в нас и не в том, что нам нужно. Это всему миру нужно. Я думаю, немцы сейчас совершают ошибку. Мне кажется, они часто ошибаются. И история отношений Германии с Россией это доказывает.
США — посмотрим. Они помогают. И они добились от многих стран помощи для нас. Но немного медленнее, чем было нужно.
О победе
— Мы верим в победу. Мы победим, потому что это наш дом, наша земля, наша независимость. Это только вопрос времени.
Победа — это иметь возможность сохранить как можно больше жизней. Без этого ничего не будет иметь смысла. Наша земля важна, но по большому счету это просто территория. Не знаю, как долго война продлится, но мы будем биться до последнего нашего города. Победа может быть временной, может быть, без решения сразу по всем проблемам, но мы будем двигаться в этом направлении.
Спасти всех, отстоять все интересы, защищая людей, и не потерять территорию — вероятно, это нереальная задача. Нам предстоит трудный выбор. Но есть и принципиальные вещи. Например, если мы сдадим определенные города, Путин использует их для дальнейшего продвижения, потому что ему всегда мало. Надо понимать, что здесь нет хорошего или плохого выбора, важно, чтобы любой выбор был сделан вместе с народом.
Посмотрите на херсонцев, которые безоружными вышли на улицы против танков. Я буду с этими людьми до конца.
Возможно, что ради спасения тысяч жизней мы пойдем на какие-то компромиссы, которые не будут угрожать нашему физическому выживанию. Что касается компромиссов, которые могут привести к распаду страны — которые предлагает Путин, вернее требует в форме ультиматума — мы никогда не пойдем на них.
Мы побеждаем, пока твердо намерены не поддаваться этим требованиям. Я думаю, что мы побеждаем. Военная обстановка сложная, но мы отбиваем атаки.
О разнице между украинскими и российскими военными
— Они даже не хоронят своих погибших. Это то, чего я не понимаю. Мы за восемь лет войны потеряли [на Донбассе] 15 тысяч человек, а они потеряли здесь 15 тысяч за месяц. Он (Путин) бросает российских солдат, как поленья в топку паровоза. И они их вообще не хоронят. Трупы лежат на улицах, в некоторых маленьких городах наши солдаты говорят, что дышать нечем из-за трупного запаха. Это кошмар.
Наши бесстрашные солдаты сейчас защищают Мариуполь. Они давно могли уйти, если бы хотели, но не уходят. Знаете, почему? Потому что внутри города у них есть еще выжившие и есть раненые [бойцы]. И есть их павшие товарищи. Украинские защитники говорят, что они должны остаться и похоронить убитых в бою и спасти раненых. Пока люди живы, мы должны их защищать. Вот в этом и есть фундаментальная разница между тем, как противостоящие стороны смотрят на мир.