Поддержать команду Зеркала
Белорусы на войне
  1. Замначальника погранзаставы «Мокраны» вылетел со службы из-за «проступка» и теперь немало должен. Его подвел бизнес
  2. Продавать с молотка арестованную квартиру Валерия Цепкало не будут. Вот почему
  3. Подозреваемого в изнасиловании белоруски полиция Варшавы перевозила в странном шлеме. Для чего он нужен?
  4. By_Help: Некоторых белорусов, ранее откупившихся за донаты, теперь обвиняют в «измене государству»
  5. Сейчас воспринимаются как данность, но в СССР о них не могли и мечтать. Каких привычных для Запада вещей не было в Советском Союзе
  6. В Канаде рассказали о прорывной разработке, которую в Беларуси зарубили много лет назад. Как такое происходит, объяснил автор проекта
  7. Стала известна дата похорон Алексея Навального
  8. Из свидетелей — в соучастники. Как так вышло, что три десятка советских рабочих шесть часов насиловали 19-летнюю девушку
  9. «То, что ты владелец, не дает абсолютно никаких прав». Поговорили с другом белорусов, квартиру которых в Барселоне захватили сквоттеры
  10. «Врачи говорят готовиться к летальному исходу». Поговорили с парнем белоруски, которую изнасиловали в центре Варшавы
  11. Уже через несколько дней силовики смогут мгновенно заблокировать едва ли не любой ваш денежный перевод. Рассказываем подробности
  12. Чиновники снова взялись за тех, кто выехал за границу. На этот раз — за семьи с детьми
  13. Армия РФ держит высокий темп наступления, чтобы не дать ВСУ закрепиться, Минобороны заявило о захвате еще одного села. Главное из сводок
  14. Непризнанное Приднестровье обратилось к России за помощью из-за «экономической блокады со стороны Молдовы»
  15. «Слушайте, вы такие вопросы задаете!» Интервью с Борисом Надеждиным, который хотел стать президентом России
  16. Российская армия вернула себе инициативу на всем театре военных действий — что ей это дает. Главное из сводок
  17. «Отработайте, и у вас получится». Спросили у экс-сенатора, как заработать на дом за 1,5 млн долларов (она продает такое жилье в Минске)


Почему в Украине не сотрудничают с белорусской оппозицией, стоит ли Минску переживать из-за атак на Москву, будет ли Беларусь частью Европы и находится ли сейчас наша страна под контролем России? На эти вопросы «Зеркалу» ответил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.

«Россия и Беларусь на двоих пытаются поломать систему глобального ядерного сдерживания»

— Владимир Зеленский заявил, что следующая цель Путина — Беларусь. Речь о военном вторжении или некой «мягкой силе»?

 — О военном вторжении смысла говорить нет, если мы говорим о Беларуси применительно к тому, что сейчас там происходит. В принципе, белорусские силовые органы находятся тотально под контролем российских силовых органов. Российская армия уже находится на территории Беларуси. То есть практически полностью вся военная инфраструктура Беларуси сейчас в распоряжении Министерства обороны Российской Федерации — имеются в виду и полигоны, и тренинговые центры.

Да и, наверное, нет смысла [в военном вторжении]. Ты уже практически де-факто контролируешь территорию. Мы говорим о таком, скажем, окончательном политико-социальном поглощении, то есть переводе белорусского руководства, включая Лукашенко, в окончательную марионеточную нишу. Как бы [это будут] люди, которые, наверное, публично должны что-то говорить, а с точки зрения принятия решений никакого значения это уже не будет иметь и так далее.

Вы помните, что разработанный план России до 2030 года накануне вторжения в Украину включал в себя по сути реанимацию СССР — ну, в определенном усеченном виде. В этой конструкции есть и тотальный контроль, и изменение управления в Беларуси, и [в этих планах] было бы, наверное, переформатирование СНГ и превращение его с такой красивой, но примитивной помпой в «СССР 2.0».

Тактическое ядерное оружие России. Фото: Министерство обороны РФ
Тактическое ядерное оружие России. Фото: Министерство обороны РФ

— Украина видит угрозу в ядерном оружии, которое Путин и Лукашенко перемещают в Беларусь?

 — Нет. Особой угрозы, безусловно, нет, потому что использование тактического ядерного оружия на носителях, которые имеют дальность подлета, полторы, две, три тысячи километров — безразлично, откуда оно будет отправлено со 100-километрового расстояния из Брянской области или из Беларуси.

Тут вопрос в другом. Вопрос гораздо более фундаментальный. По сути, Россия и Беларусь на двоих пытаются поломать систему глобального ядерного сдерживания как такового, систему глобальной ядерной безопасности, полностью уничтожая Договор о нераспространении ядерного оружия, и таким образом открывают ящик Пандоры. Любые другие страны, которые все время пытаются где-то на сером или на черном рынке найти компоненты для производства ядерного оружия, получают карт-бланш.

Это демонстративная такая пиар-акция, которая говорит миру, особенно ядерным государствам: смотрите, есть невменяемая страна — я прошу прощения, это Россия — которой абсолютно безразличны все договоренности, все международные подписанные договора, декларации и так далее. Они будут идти по пиар-эскалации, пока их кто-то не остановит соответствующими санкциями.

В данном случае я вижу работу по противодействию следующим образом: абсолютно жесткие результативные декларации на таких площадках, как МАГАТЭ, ООН. Дальше — абсолютно жесткие санкции по отношению к «Росатому» и ко всей атомной индустрии Российской Федерации. И жесткие окончательные финансовые санкции по Беларуси и по России с точки зрения воспитательных мер, которые необходимо явно продемонстрировать.

«Почему мы во время войны должны быть инициаторами каких-то активных действий?»

 — 31 мая вы встречались с Павлом Латушко. Что вы обсуждали, какое впечатление на вас произвел политик?

 — Я периодически провожу встречи. Это не официальные встречи. То есть здесь нет никакого официального бэкграунда. Мне было интересно просто в рамках того, что я люблю глубоко погружаться в любые темы, послушать, как белорусская оппозиция видит дальше развитие ситуации в Беларуси, какие наиболее уязвимые места есть у лукашенковской вертикали — то есть куда нужно делать основные акценты, атакуя эту вертикаль. Есть ли возможности доказать и на внешних рынках, и на внутреннем рынке, прежде всего в Беларуси, состоятельна ли белорусская оппозиция.

Благоприятное впечатление произвел на меня господин Латушко. Видно, что человек глубоко в материале, особенно что касается таких аспектов, как, например, соучастие Беларуси в тех или иных видах преступлений против человечности, против детей, в частности, украинских. Что касается абсолютно странного образования, Союзного государства, [ведь] есть такая концепция «Союзное государство», под которую многие преступления сейчас заводятся российской стороной (вероятно, речь о постановлении Совмина Союзного государства Беларуси и России о помощи детям Донбасса, принятом в сентябре прошлого года, — в том числе и по этому документу украинские дети оказываются в Беларуси. — Прим. ред.) и так далее.

Это был интересный обмен мнениями. Я думаю, что он будет полезен.

— Недавно в интервью вы сказали, процитируем: «Что касается Офиса Тихановской, то я не вижу перспективных действий, которые направлены на то, чтобы, во-первых, войну назвать войной правильно, Крым назвать Крымом украинским правильно, провести объемные публичные мероприятия возле посольств Беларуси и России. То есть провести какую-то активную работу, которая подчеркивает, что Офис Тихановской понимает, что такое черное, что такое белое». В марте этого года, во время визита в Вашингтон, Тихановская призвала Беларусь разорвать все связи с Москвой и назвала Россию страной-агрессором, что делала и раньше. Войну она называла войной десятки, если не сотни раз. Крым называла украинским. Тихановская не раз выражала поддержку Украине, а в годовщину вторжения призвала белорусов за рубежом выйти на митинги. Отсюда возникает вопрос — почему вы говорите о недостаточно четкой позиции, если факты говорят об обратном?

— Во-первых, я не совсем понимаю, почему нам нужно смотреть за тем, насколько белорусская оппозиция эффективно сегодня работает в актуальной глобальной повестке. Ну, честно говоря, не совсем понимаю претензии к Украине. У нас объемная война. И мы же, наверное, не должны решать… Знаете, с одной стороны, российская оппозиция говорит: «Помогите нам в чем-то. Не осуждайте нас за то, что мы сидим и пассивно смотрим на то, что с вами делает Российская Федерация».

Вы сейчас говорите: «А почему вы не признаете белорусскую оппозицию?» На мой взгляд, это звучит очень странно. Почему мы во время войны должны быть инициаторами каких-то активных действий? Объем того, что делает белорусская оппозиция, я субъективно скажу, недостаточен для того, чтобы сказать, что давление на глобальном рынке на режим Лукашенко существенно.

Я не вижу существенного давления, не вижу большого объема акций, достаточно внятных заявлений и так далее. Еще раз повторю, мы не видим достаточно большого объема заявлений, которые четко говорят о том, что белорусская оппозиция абсолютно готова к эффективному противодействию — не сидеть, ожидая развития сюжета.

Светлана Тихановская. Фото: Офис Светланы Тихановской
Светлана Тихановская. Фото: Офис Светланы Тихановской

Точно так же, как и российская оппозиция. Развитие сюжета будет абсолютно, ну, скажем так, предсказуемо понятным. То есть Украина выигрывает войну — и в это время, понятно, начинаются необратимые процессы в политических элитах и Беларуси, и России. Не совсем для нас это понятно. Мы действительно занимаемся этим. Для нас очень важно, чтобы война закончилась не просто на границах 1991 года, а чтобы действительно наши соседи прошли через определенную политическую трансформацию — я имею в виду и Беларусь, и Россия. Чтобы там изменились и политические элиты, и появилась какая-то политическая конкуренция. Но делаем это мы с точки зрения войны.

Я не совсем понимаю, опять же, почему и российская оппозиция, и белорусская оппозиция не масштабируют свое давление с точки зрения того, что нужно вещи действительно прямо всегда и везде на всех масштабах, на всех площадках называть своими именами. Это первое.

Второе: необходимы какие-то действия юридического плана, действия протестного плана — и в Европе, и, возможно, даже внутри страны. Ну, вот, например, российская оппозиция сейчас, одна из ее частей — тот же РДК (Русский добровольческий корпус, совершающий рейды в приграничных регионах РФ. — Прим. ред.) — показывает, что единственный способ повлиять на общественное мнение в России — это активное выступление с оружием в руках. По крайней мере, пока это в Белгородской области.

А что показывает белорусская оппозиция? Я не говорю, что нужно с оружием в руках куда-то выходить. Я говорю о том, что нужно что-то делать. То есть должны быть действия — и тогда, безусловно, будет понятна стратегия. На мой взгляд, еще раз подчеркну — это право, безусловно, белорусской оппозиции выбирать для себя ту форму протеста, которую они хотят, — но, на мой взгляд, должна быть внятная стратегия. Что вы делаете с точки зрения будущего Лукашенко, с точки зрения юридических преследований определенных членов окружения Лукашенко? Они же ведь совершают преступления, на ваш взгляд? Совершают.

Какие действия должны быть для того, чтобы они дополнительно получили поражение в правах, чтобы они получили свои санкционные списки и так далее? Вот чем должна заниматься оппозиция. И когда будет понятна стратегия, когда мы увидим нарастающую активность, тогда будем встречаться, наверное, разговаривать.

Почему я, собственно, неформальное и встречаюсь — для того, чтобы понять, оценить то, что происходит, чтобы не со слов кого-то, а непосредственно от людей, таких, как господин Латушко, получить информацию, что и как делает белорусская оппозиция, зачем делает, куда будет двигаться.

Что-то мне очень симпатично. Он действительно презентовал очень интересные отчеты, которые готовятся для внешних рынков, — белорусская оппозиция с точки зрения объема работы, которую выполнила. Что-то мы обсудили с точки зрения, что мне не совсем понятно, и так далее. Нужно просто увеличивать масштабы, не вижу проблемы. Я думаю, рано или поздно эти масштабы будут действительно соответствовать тем задачам, которые перед собой ставит и российская, и белорусская оппозиция.

— Есть люди, которые поддерживают демсилы Беларуси и знают о тех действиях Офиса Тихановской и оппозиции, о которых было сказано раньше. У них подобные заявления украинских политиков вызывают эмоциональную реакцию.

 — Во-первых, эмоциональная реакция — это всегда хорошо. Во-вторых, мы многое замечаем на самом деле. Третье — надо не какие-то там действия, а системные действия, которые будут нарастать. Ну и четвертое — это все переменчиво.

И, конечно же, я вообще с большой симпатией всегда отношусь к людям, которые принципиально занимают антиавторитарные позиции, то есть те, которые занимают либеральную позицию. Они понимают, что Беларусь в нынешнем виде неконкурентная страна, и в таком виде она действительно в глобальном пространстве существовать не сможет. Нужно, чтобы эта страна была открыта. И, на мой взгляд, — кстати, я это неоднократно подчеркивал — я считаю, что белорусское общество существенно отличается от российского общества. Оно гораздо более проевропейское. Я не беру там отдельных субъектов, но беру в целом. Оно гораздо более просто будет интегрировано в единое европейское пространство. Беларусь вместе с Украиной может стать — я даже скажу не может, а обязана стать — неотъемлемой частью единого европейского политического — и культурного, и экономического — пространства.

Я абсолютно с симпатией отношусь, когда люди четко заявляют свою антиавторитарную позицию. Мы это видим у белорусской оппозиции. Мы сейчас говорим о том, что не надо к нам претензии какие-то предъявлять. У нас есть своя работа. Она называется «выиграть войну». Это тяжелейшая работа.

Мы говорим о том, что и российская оппозиция, и белорусская оппозиция могли бы масштабировать, что ли, свои действия, с одной стороны, более четко структурировать их и сосредоточиться на том, чтобы добиваться на разных площадках (и глобальных в том числе) дополнительных ограничений или дополнительных информационных осуждений, дополнительных дипломатических ограничений по отношению к фактическим лидерам России и Беларуси. Вот о чем идет разговор.

А к любым оппозиционным движением — не только, кстати, в Беларуси, России, но и в других постсоветских странах, которые пытаются бороться с авторитарными тенденциями — я всегда отношусь с большой симпатией, потому что это единственный способ существования современного государства. Это внутренняя конкуренция, внутренний диалог, внутренняя дискуссия, внутренняя свобода прежде всего. И, соответственно, на основании этого — это свободные выборы, свободные средства массовой информации, свободные парламенты. И если нужно, президент и премьер-министр, которые идут через те или иные выборные процедуры.

«Атаки на внутреннем рынке России — это производное от нарастающего внутреннего протеста»

Один из жилых домов в Москве после атаки беспилотников 20 мая 2023 года. Фото: Reuters
Один из жилых домов в Москве после атаки беспилотников 30 мая 2023 года. Фото: Reuters

 — Атак на Москву дронами будет больше? Минску стоит переживать?

 — Не готов сказать, стоит ли переживать Минску или не стоит, потому что все-таки атаки на внутреннем рынке России — это производное от нарастающего внутреннего протеста. То есть это граждане России, на мой взгляд, несомненно делают — и атаки на приграничные территории, такие как Белгородская область. Я думаю, что будет и в Курской, и в Брянской области. И, соответственно, резкое нарастание вот этого количества эксцессов на объектах критической инфраструктуры в России — это тоже следствие того, что управляемость в РФ постепенно уменьшается.

То есть внутреннее пространство не защищено, там некому эффективно проводить защитные мероприятия. И, соответственно, на мой взгляд, конечно же, количество эксцессов в Москве, в Московской области или вообще в целом в Центральном федеральном округе будет возрастать. Это опять же объективное развитие войны. Я об этом постоянно говорю. Постепенно война возвращается. Вот смотрите: если бы Россия реализовала свой план А (тот сценарий, с которым она заходила в Украину), очень быстро подавила здесь очаги сопротивления, взяла под тотальный контроль всю территорию, то, возможно, в самой России все это бы и не заметили. Имеется в виду войну.

Теперь по мере того, как война, естественно, уже не идет по российскому сценарию, эта война моделируется уже давно Украиной. Да, она тяжелая, она большая, и она еще не приводит к окончательным результатам, но тем не менее. Поэтому постепенно все будет возвращаться на территорию РФ — и количество эксцессов подобного типа будет возрастать, они будут становиться все более жесткими. В этом будут принимать участие в основном граждане Российской Федерации.

Кстати, между прочим, я бы это тоже отдельно подчеркнул, что все-таки людей, которые готовы к протестным акциям в России, достаточно. Людей, которые понимают, что вот этой силы сакральности у путинского окружения и силовой вертикали больше нет. И по мере того, как они будут нести тактические поражения по линии фронта, количество таких эксцессов серьезного типа в России будет возрастать, в том числе и в Московской области, и в Москве.