Азат Перуашев — казахстанский депутат, председатель демократической партии «Ак жол». На последних выборах в парламент она набрала почти 11% голосов избирателей. Наш собеседник давно в политике — еще в 90-х он работал в Администрации президента, а во время выборов в 2005 году был доверенным лицом Нурсултана Назарбаева. В начале года Казахстан пережил массовые протесты и вышел из них совсем не так, как Беларусь: с амнистией для протестующих, делами на издевавшихся над ними силовиков и разрушением наследия первого президента. В отличие от официального Минска, Астана не поддерживает Россию в войне в Украине и довольно резко высказывается о происходящем. Обо всем этом — в большом интервью «Зеркала» с Азатом Перуашевым.
Немного контекста
— Вы знаете, кто такой Олег Гайдукевич?
— Нет.
— Когда я готовился к этому интервью, то разговаривал с казахстанскими коллегами о вас. И они сказали, что вы якобы формально оппозиционны к власти, но в целом поддерживаете ее — прямо как белорусский депутат Олег Гайдукевич. Вы согласны с таким определением?
— Я чуть подкорректирую. Мы оппонируем власти. Например, недавно при обсуждении бюджета. Но при этом мы поддерживаем государство. Давайте разделять: есть государство, государственность, независимость, народ, а есть власть, которая сегодня одна, но завтра может быть другой. Независимо от того, кто сегодня у власти, государственные и национальные интересы — приоритет.
— В 2005 году на выборах вы были доверенным лицом Нурсултана Назарбаева. В 2011-м стали председателем оппозиционной демократической партии «Ак жол». Хотя до этого были членом пропрезидентской и самой крупной партии «Нур Отан». Что вы отвечаете критикам, когда они говорят, что «Ак жол» — это имитатор демократической партии и удобный «спарринг-партнер» для властей Казахстана?
— Есть люди, которые обсуждают, а есть люди, которые делают. У меня нет времени на какие-то рассуждения. Я работаю, и партия работает. У нас есть своя политическая программа, и мы идем к ее реализации достаточно непростым путем. Он не настолько безбашенный, как, может быть, кому-то хотелось бы, — мы не тащим людей на баррикады и не призываем к революции или перевороту. Мы считаем, что менять можно и нужно многое, включая базовые вещи.
— В день отставки Нурсултана Назарбаева вы заплакали. Позже вы сказали, что это были эмоции. Можете уточнить, эмоции какого толка?
— Я не заплакал, я прослезился. Это разные вещи. Журналисты в этот день у меня спросили: «Помните с чего все начиналось?» А начиналось все очень непросто. Я вам скажу, что тогда прослезились многие, 30 лет — это большой срок. Я думаю, что большинство из нас тогда думали не о президенте, а представляли 30 лет своей жизни. Я вернулся в страну, когда мне было 24 года, после учебы в России. Я помню, каким тогда был Казахстан: останавливались заводы, тысячи человек без работы, люди готовили еду в городах на кострах, в многоэтажках жили без света. Мы теряли друзей и близких в трагичных ситуациях. То время было очень непростое для меня. Тогда мне было 24 года, а сейчас уже за 50.
«После общения с задержанными я собрал огромный пласт информации по поводу пыток»
— Протесты в январе 2022 года, что это было?
— По официальным данным, это была попытка государственного переворота. Причем получается, что в этом заговоре было замешано руководство правоохранительных органов. С этим пусть суд разбирается, но мы бы хотели, чтобы процесс был открытым для общества. Определенная информация сейчас попадает в соцсети: например, что такой-то фигурант уголовного дела дал показания. Выстраивается логика, что это была попытка сместить с поста действующего главу государства Токаева и вернуть к руководству страны близкий круг первого президента Назарбаева. Это одна из версий. Для меня показательна вторая сторона: те, кто был горючим материалом для этих событий. Это сельская молодежь, которая уехала в города.
Еще в 2017-м я выступил в парламенте, где сказал, что ежегодно из сельской местности в города приезжают сотни тысяч молодых людей. Как правило, у них нет работы, образования, жилья. Мы предложили для них строить общежития, соцжилье. Например, в одном блоке три-четыре комнаты, одна кухня и ванная на всех.
Это предложение подняли на смех. Правительство нашу инициативу отвергло, но ничего другого они не предложили. А проблема — осталась. И одна из причин, по которой молодежь вышла на протест в январе, это бытовая необустроенность. Люди приезжали в города, а у них ничего нет. В лучшем случае пацаны идут чернорабочими, а девушки — вы сами знаете, куда они могут пойти в такой ситуации. У ребят просто нет надежды, нет света в конце тоннеля, что им в этой жизни ждать? Чем они хуже своих ровесников, которые ездят на дорогих машинах, у которых шикарные квартиры и офисы? На мой взгляд, это ощущение несправедливости и безнадеги толкнуло тысячи молодых людей к протесту. Наглядный случай, когда ребята в Алматы грабили магазины и в обувном кто-то забрал новые ботинки, а старые оставил.
А за полгода до январских событий на съезде партии я сказал, что наша страна столкнулась с тремя проблемами. Первая — социальная несправедливость и разрыв доходов между бедными и богатыми. Вторая — повсеместная коррупция, вымогательство и жуткая забюрократизированность. Третья — монополия в экономике и политике. Я тогда сказал, что наша страна стоит перед очень огромным риском потери государственности. Я привел в пример события в Кыргызстане, Беларуси и Украине. Если государство не решит эти три проблемы, то нас ждут потрясения.
— Монополия в политике — это что?
— Я просто приведу пример. Сколько за последние 30 лет у нас было коррупционных скандалов в высших эшелонах власти? Сажали премьеров, губернаторов, министров. Все эти товарищи принадлежат к одной партии власти, и на каждых выборах она набирала 70−80%. Это что такое? В любой нормальной стране после одного такого случая вся эта шайка-лейка на тех же выборах пролетела бы со свистом. У нас 30 лет, что бы ни происходило, как бы ни происходило — все замечательно и хорошо.
— Вы ездили в тюрьмы к молодежи, о которой говорили выше. Что там увидели?
— В первые дни протестов мы опубликовали обращение от партии, где призывали к сдержанности и благоразумию. После сделали серию депутатских запросов, где говорили, что необходимо разделять заговорщиков, инициаторов, убийц, тех, кто нападал на госучреждения, и молодежь, которая вышла от безнадеги. Первого сентября президент заявил, что нужно провести амнистию участников январских событий. По-моему мнению, это самая важная политическая инициатива. Даже важнее, чем президентские выборы и поправки в Конституцию.
После общения с задержанными я собрал огромный пласт информации по поводу пыток. Ребята не только рассказывали, но и показывали на себе, куда им иголки под ногти загоняли. Был один парень, его били по ране после операции. Другой молодой человек рассказывал, что вытаскивал избитых из толпы, а его осудили как участника погрома. Он называет имена людей, которых просит вызвать на допрос как свидетелей. Но на это не обращает никто внимания. Рассказывали, как из них выбивали показания.
— Как ваши январские события могут выглядеть со стороны: протесты, убитые, задержания, пытки, помощь России, политзаключенные. Ситуация в чем-то похожа на Беларусь после августа 2020-го. Но потом был объявлен курс на строительство нового Казахстана, изменение Конституции, досрочные выборы, лишение Назарбаева статуса лидера нации, амнистия для многих задержанных — и вот это уже совсем не похоже на нашу страну. Почему был выбран именно такой путь?
— Этот вопрос надо задавать президенту. Его действия ситуацию стабилизировали и показали, что он боец. Судя по информации, которая сейчас просачивается, ему тогда предлагали уехать из страны. Мы все его считали дипломатом, он очень интеллигентный человек. Возможно, организаторы заговора делали ставку на то, что он уйдет и не будет в этом замесе участвовать. Но он повел себя по-другому. Он взял ситуацию в свои руки. Отдельная тема, которая вызывает критику, что была дана команда огня на поражение. Мне кажется, что после восстановления порядка были правильно оценены истоки проблемы.
— Можно же было всех пересажать, гайки закрутить и оставаться в таком положении.
— Это характеризует президента Токаева как дипломата, как интеллигента. Он формирует новую политическую культуру. Он же покинул правящую партию. Когда президент об этом заявил, я был в зале, я аплодировал. Я считаю, что это знаковый шаг. Президент должен служить не только тем, кто его выдвинул и поддерживает, но и тем, кто голосовал против. Он должен воспринимать другую точку зрения тоже, защищать гражданские и конституционные права этих людей.
— Но если поговорить с некоторыми жителями Казахстана, то можно услышать мнение: «Поправок недостаточно. Они поверхностны. Это не меняет ситуацию». Почему люди так говорят?
— Это только начало. Президенту нелегко, где-то саботаж со стороны бюрократии, где-то недопонимание. Может быть, чисто чиновничья привычка двигаться от А до Я, только так, как написано. А мы говорим, что нужно двигаться по духу перемен. Президент не может расписать каждый шаг госмашины. Мы сейчас выстраиваем справедливое государственное устройство. Мы в процессе, реформы надо продолжать. Очень важно не позволить бюрократии свернуть эти изменения. Систему нужно менять.
— В ноябре 2022 года в Казахстане пройдут выборы, кого вы поддерживаете?
— У нас был съезд партии, где большинством голосов было решено поддерживать президента Токаева. То, о чем говорила наша партия годами, начинает отражаться в поручениях президента. Я даже не могу это назвать своими идеями или идеями нашей партии. Это идеи здравого смысла. Мы видим, что у президента здравого смысла больше, чем у огромного аппарата чиновников.
О Беларуси и Лукашенко
— Есть мнение, что ситуация в Казахстане стала уроком для Лукашенко — двоевластие не доводит до добра. Вы считаете, что такая передача власти от Назарбаева к Токаеву была нужна?
— Все дальнейшие события показали, что да. Более того, если бы передача произошла на несколько лет раньше, она не была бы настолько болезненной и многие вопросы решились бы раньше.
— Вы следили за ситуацией в Беларуси в 2020 году?
— Да.
— Какое у вас мнение сложилось?
— У меня в Беларуси много друзей. Я служил в Петриковском районе Гомельской области. Беларусь не чужая страна. Как вы вели свои акции протеста: снимали обувь, чтобы залезть на скамейку, убирали мусор, улицы после многотысячных шествий оставались чистыми. Потом у меня был шок от кадров, как подавлялись протесты. Была диспропорциональность между тем, как выражали люди протест, и формой пресечения, которую демонстрировали силовые структуры.
Понимаете, мы к Беларуси с уважением относимся, как к государству, народу и обществу. Мы считаем, что такие вещи, как государственное устройство и внутренняя политика — исключительно компетенция самой Беларуси. Я как депутат парламента очень стараюсь удерживаться от слов, которые можно было бы расценить как вмешательство во внутренние дела государства.
— На протесты в Казахстане власть отреагировала довольно жестко, но, если верить заявлениям и действиям политиков, страна взяла курс на либерализацию и политические реформы. Реакция белорусских властей на протесты была и остается очень жесткой, при этом ни о каких реформах не говорится, а гайки закручиваются все сильнее. Почему в одной ситуации следствие одно, а во второй другое?
— Вопрос к [вашему] руководству.
— Лукашенко — диктатор?
— Я на этот вопрос ответил. Нравится или не нравится — это внутреннее дело самой Беларуси.
— Напрямую вы на вопрос не ответили.
— Я считаю, что ответил (смеется).
«Россия — страна, которая начала эту войну»
— Президент Токаев сказал, что ваша страна не признает самопровозглашенные ДНР и ЛНР. Вы лично призвали Россию уважать государственность Казахстана. Если говорить простым языком — в нынешней ситуации выглядит все это очень дерзко.
— Это нормально. Больше 30 лет, как распался СССР и Казахстан обрел независимость. Это огромный срок с точки зрения жизни одного человека. Когда меня спросили: «Помните с чего все начиналось?», и я прослезился, потому что за это время выросло, получило образование и работу целое поколение. И это люди, которые родились в независимом государстве. У них сформировано сознание, понимание, достоинство как у народа независимого государства. Мы должны соответствовать этому времени. Я не вижу никакой дерзости в том, что мы требуем уважительного отношения к нашей стране, независимости, гражданам и казахстанским представителям.
— Вы не боитесь, что Казахстан может стать следующей Украиной?
— В любом случае риски полностью исключать нельзя. И речь даже не про Россию, а в целом. У Казахстана огромная территория, которая очень богата природными и минеральными ресурсами. У нас обширная граница с соседями. Казахстан — страна с многовекторной внешней политикой. Я считаю, что нам нужно по прежнему строить добрососедские отношения и с Россией, и с Китаем, и с Узбекистаном, и с Туркменистаном, со всеми ближними и дальними странами. Потому что независимость опирается не только на отношения с близкими соседями, а на международный статус. Важно, что официальные российские лица заявляют, что у них нет никаких территориальных вопросов с Казахстаном.
— Но некоторые российские пропагандисты уже делали очень четкие заявления: «Казахи, братья, это что за неблагодарность? <…> На Украину гляньте внимательно, подумайте серьезно. Ну и думаю, что нашим ответственным лицам тоже надо переоценить и пересмотреть уровень взаимоотношений».
— Здесь есть два момента. Первое — наверное, это отражает настроение части общества и элит. Второй — идет война с Украиной. Безусловно, такая воинствующая риторика, эмоциональная волна присутствует. Важно на такие провокации не поддаваться, а придерживаться дружеских и партнерских отношений и при этом уважать и заставлять считаться с независимостью Казахстана.
— Насколько в Казахстане следят за войной в Украине? Это важная тема для местных жителей?
— Очень. Я могу сказать не только за себя, за многих людей. Ежедневно читаем новости. Есть люди, которые следят только за украинскими СМИ, есть те — кто только за российскими, но таких немного. Я считают, что нужно получать информацию с двух сторон.
— Россия — кто в этой войне?
— Россия — страна, которая начала эту войну. Этим сказано все. Но при этом я не даю оценку, почему они на это пошли. Наверное, какие-то доводы у них есть. Пусть это будет на их совести. Вы должны понимать, что на таком уровне решения просто так не принимаются. Украина — сторона, которая защищается.
— После 24 февраля, по сообщениям СМИ, Казахстан начал искать новых союзников и увеличил оборонный бюджет, страна продолжает экономическое сотрудничество с Россией, но при этом соблюдает санкции, Кремль уже несколько раз перекрывал Каспийский трубопровод, по которому проходит около 80% экспорта вашей нефти. Кто Казахстан в этой войне?
— У Казахстана никогда не было врагов. Мы рассматриваем страны как потенциальных партнеров, с которыми мы должны вести взаимовыгодные отношения. Я понимаю о чем вы меня спрашиваете: вы за ту или эту сторону. Я за свою страну. Но надо понимать, что Казахстан тоже вовлечен в эту систему отношения. За полгода до январских событий мы говорили о необходимости перестройки вооружения и внедрения современных систем. Война в Карабахе показала, что традиционное оружие малоэффективно. Казахстан делает выводы исходя из общемировых тенденций.
— К вам приехало много россиян, как обстоят дела с ними?
— Казахстанцы достаточно хорошо встретили россиян. Очень хорошее есть выражение, что от соседа, который дан Богом, никуда не денешься, в космос не улетишь. Надо дружить. И когда сотни тысяч россиян прибыли в Казахстан, то многие приняли их тепло: помогали с размещением, питанием, ночлегом. Государство пошло навстречу — были открыты дополнительные пункты по регистрации номера налогоплательщика. Но мы живем в рыночное время, происходящее сказалась на экономической ситуации: поднялись цены на аренду недвижимости и на отдельные услуги. Были возмущения и высказывались опасения, что прибывшие представляют угрозу, но этот вопрос сегодня уже снят. Из страны сейчас уезжает больше граждан России, чем приезжает. Наша фракция предложила правительству проработать разные варианты развития событий для тех, кто желает остаться и работать в Казахстане. Мы заинтересованы в притоке квалифицированных кадров, как и любая страна.
Мы предложили для тех, кто остается в Казахстане, создать адаптационные центры, где людей обучали, знакомили с законодательной базой, с традициями и культурой, с казахским языком, который является государственным в нашей стране. А если будут создаваться какие-то республики на территории Казахстана, то такое надо пресекать и принимать меры. Поскольку национальные интересы, интересы государственности, независимости и территориальной целостности остаются в приоритете.
— Последний вопрос. Нур-Султан или Астана?
— Астана, конечно.