Поддержать команду Зеркала
Беларусы на войне
  1. «Продолжит симулировать». Эксперты объяснили, почему могла всплыть информация, что Путин якобы готов к прекращению огня и переговорам
  2. «Изолируйте режим, откройтесь людям». Туск заявил, что Польша может возобновить работу одного перехода на границе с Беларусью
  3. В Беларуси проблемы с доступом к VPN. Павел Либер прокомментировал ситуацию
  4. Власти «отжимают» недвижимость у оппонентов. Но если вы думаете, что эти проблемы вас не касаются, то ошибаетесь — мнение экономиста
  5. Многие обратили внимание на необычный трап, по которому Путин спускался в Минске, — и назвали его пуленепробиваемым. Так ли это?
  6. Новые условия по карточкам ввели многие банки
  7. «Вопросы безопасности — на первый план». Лукашенко и Путин рассказали, что собираются обсуждать в Минске
  8. Выборы в Координационный совет начались 25 мая. Кто в списках и как проголосовать
  9. «Беларускі Гаюн»: В Гомеле приземлился самолет экс-президента Украины Януковича — в последний раз он прилетал в марте 2022-го
  10. Спорим, вы тоже подпевали эти беларусские хиты нулевых годов? Вспоминаем, как сложились судьбы исполнителей самых «прилипчивых» песен
  11. Россия обстреляла гипермаркет и жилые дома Харькова. Много погибших, раненых и пропавших без вести — главное
  12. Внезапный прилет Путина, новость о возможном прекращении войны и самолет Януковича в Гомеле — совпадение? Спросили у депутата Рады
  13. В Минске задержали двоих граждан Таджикистана из-за подготовки терактов
  14. Лукашенко готовится к войне? Рассуждает Артем Шрайбман
  15. После скандала с рассылкой Азарову предложили заявить самоотвод на выборах в КС, его соратники были против. В итоге сняли весь список
  16. Reuters: Путин готов к прекращению огня в Украине и мирным переговорам
  17. «Юридической чистоты здесь нет и быть не может». Лукашенко и Путин порассуждали о легитимности Зеленского


ГосТВ рассказало историю белоруса, который приехал в страну, обратившись в комиссию по возвращению. Парень объяснил, что ходил на марши и даже ударил по машине милиции, и добавил, что когда возвращался, ждал «условный срок или «домашнюю химию», но может спокойно ходить по улицам. «Зеркало» спросило представителя комиссии Юрия Воскресенского, как технически работает механизм возвращения «покаявшихся», все ли «достойны» в глазах власти избежать наказания и могут ли рассчитывать на освобождение политзаключенные, которые сидят за похожие действия. Вышел неожиданный диалог.

Юрий Воскресенский. Фото: TUT.BY
Юрий Воскресенский. Фото: TUT.BY

Юрий Воскресенский отказался дать интервью «ресурсу, признанному экстремистским», но согласился поговорить с журналисткой редакции как «с гражданином Беларуси». Он «считает своим долгом дать необходимые разъяснения в пределах компетенции, потому что надо бороться за каждого».

«Если будет документ от комиссии, человека никто не будет терзать на границе, потрошить телефон и так далее»

— В четверг, 13 июля, вышла новость о вернувшемся белорусе Филиппе Давыдове. Как этот механизм работает? Выдается какой-то документ, что человеку разрешено въезжать, это отображается в базах пограничников?

— На сайте комиссии расписан весь алгоритм. Желающий вернуться пишет соответствующее заявление, комиссия его рассматривает, дает информацию, ведется в его отношении административное или уголовное дело или нет. Чтобы он понимал, что, если приедет в Беларусь, будет подвергнут процессуальным мерам воздействия. Потом выдается заключение. Он приезжает с этим заключением. Оно не защитит от возможных последствий противоправных нарушений, но, исходя из практики, все органы государственной власти и управления рассматривают его как своеобразную индульгенцию. К этому человеку нет такого пристального внимания, он не будет подвергнут преследованиям. Конечно, если не совершит новое правонарушение.

Но даже когда человек получает информацию, что ведется уголовное производство, можно изменить и облегчить свою судьбу, выйдя на полноценный контакт с органами предварительного расследования. Ну, например, человеку грозит по какой-нибудь статье уголовной шесть-семь лет. Если он признает свою вину и содействует следствию, получает не более чем 50% максимального срока. Вместо шести лет — три. А что такое три года для первохода (человека, который попадает за решетку впервые. — Прим. ред.)? Это значит, через полтора года он может выйти на УДО. И снять все свои претензии перед государством.

Не может быть такого, что человеку сказали, что дела не ведутся, чтобы заманить, а он приехал и его тут же взяли. У нас нет такой задачи. Наша задача — открыть окно возможностей для тех, кому надоело мыкаться по заграницам, кто хочет вернуться в спокойную белорусскую действительность. На границе сейчас усиленный контроль, да. Но когда у человека будет документ от комиссии, его никто не будет терзать, потрошить телефон и так далее.

— Получается, не обязательно тот, кто обратился, получит полностью «индульгенцию»? Еще есть риск, что он приедет и отсидит?

— Ну, пока такого в практике комиссии не было. К сожалению, мы вынуждены засекретить детали работы, количество обратившихся, въехавших, персональные данные, если сами люди не захотят об этом рассказать, как в недавних случаях с мужчиной и женщиной (речь о Филиппе Давыдове и матери Романа Протасевича, которая тоже заявила, что приехала в Беларусь, обратившись в комиссию по возвращению. — Прим. ред.). Потому что люди, в том числе при помощи экстремистских информационных ресурсов, подвергаются хейту и буллингу. Но, если человеку выдали документ, что к нему нет никаких претензий, еще не было такого, чтобы эти претензии возникли. Ну, естественно, если он украдет что-нибудь в магазине или перекроет проспект, эта индульгенция уже не работает.

С моей точки зрения, если человек не может без Беларуси, ему надо как-то договариваться с органами предварительного расследования. Они всегда стараются идти навстречу и готовы подсказать варианты, как получить за свои правонарушения минимальный срок, самый минимальный. Нет желания всех посадить — есть желание разобраться.

— Что значит пойти на контакт с органами? Рассказать, с кем ты был на марше, что-то о знакомых? И что за это органы — КГБ, СК?

— Человек после объективной информации от госорганов, что в отношении него ведется дело, может написать в то же МВД: «Слушайте, я хочу приехать, готов признать свою вину. Помогите, посоветуйте, что надо сделать, чтобы облегчить наказание». Как правило, если человек раскаивается и сотрудничает со следствием, получает 50% от максимального срока. Все зависит от статьи. Если это «народная» 342-я (Организация и подготовка действий, грубо нарушающих общественный порядок, либо активное участие в них. — Прим. ред.), он должен рассказать, как, где, при каких обстоятельствах он выходил. Наверняка человек уже не вспомнит, с кем это было. Но от него фамилий даже никто не будет требовать! Понятно, что три года прошло, он просто не помнит обстоятельства. Но сам факт — признание вины, раскаяние и сотрудничество — будет судом расценен очень положительно. И человек получит срок меньше.

Причем его сразу направят в колонию, а колония (если обычный режим) — не скажу, что санаторий, но самое облегченное бремя несения наказания. Такой закрытый санаторий. Может быть, строгого типа. Ничего там суперстрашного нет. Это не СИЗО, потому что СИЗО, тюрьму очень тяжело переносить. А все-таки колония — это легче: открытое пространство, работа, график. Понятно, что лучше вообще не сидеть.

— Я об этом хотела спросить. Если не хочешь сидеть три года, и полтора, и год, может ли комиссия…

— Значит, не надо ехать! Когда мы им всем предлагали «напишите заявление», активисты эти, зачинщики, которые завели наш народ, наш «креативный класс», отворачивались. А теперь любыми путями просят, чтобы взяли их назад. Но дорога ложка к обеду. В первый год было гораздо проще решать эти вопросы, в том числе с силовым блоком. А после того что они наделали за почти три года, когда уже пошли и теракты, и какие-то взрывы на релейных шкафах, на аэродроме, когда начали вовлекать людей в террористическую деятельность, говорить уже стало практически невозможно.

О том, чтобы не нести наказание вообще, речь не идет. Ну и, конечно (я высказываю свое сугубо мнение), если бы страны Запада вышли на контакт, предложили взамен варианты послабления санкций, нормализации отношений. Кто-то, кто имеет авторитет и опыт в решении спорных вопросов между двумя конфликтующими сторонами, например, Австрия, Швейцария, — сформулировали какую-то дорожную карту для белорусских властей. То вопрос снятия со всех наказаний можно было, по крайней мере, обсудить.

Но они не выходят на контакт. А если нет никаких предложений, нельзя сделать встречное предложение, понимаете? Просто так что-то делать не имеет смысла, потому что нас обложили санкциями, все перекрыли: авиа, ЖД. Издеваются над людьми на границах, создавая искусственные очереди. Ну и целый список вещей, которые коллективный Запад делает в отношении Беларуси.

— Есть много людей, кто, например, писал комментарии, кого разыскивают за оскорбление Лукашенко. Кто-то просто ходил на митинги, по дороге прошелся и попал на фото. Их ждет тюрьма, если они вернутся?

— Так пусть они напишут в комиссию — и все! Дела возбуждены в отношении зачинщиков. Конечно, лес рубят — щепки летят. Наверняка пострадали люди, которые просто выходили или ставили лайки. Но ни о каком массовом возбуждении уголовных дел речи нет. То есть если люди лайки ставили и находятся за границей, им надо написать в комиссию и получить документ. Если дел нет, то въезжать по этому документу.

Филипп Давыдов, вернувшийся в Беларусь, общается с пропагандисткой Ксенией Лебедевой. 13 июля 2023 года. Скриншот видео "Беларусь 1"
Филипп Давыдов, вернувшийся в Беларусь, общается с пропагандисткой Ксенией Лебедевой. 13 июля 2023 года. Скриншот видео «Беларусь 1»

— Давыдов рассказывал, что ходил на марши и ударил по милицейской машине. За любой «контакт» с милицией и ее техникой на протестах люди получали сроки. Этот белорус остается на свободе. За аналогичные действия людей могут не посадить, если они обратятся в комиссию?

— Понимаете, все индивидуально. Кому-то повезло, а кто-то, наоборот, акцентировал внимание на себе, попал на фото в книгу, которую издают представители беглой оппозиции. Поэтому один мог толкнуть и не попасть на на камеру, другой — просто задеть и попасться. Поэтому каждый человек, чтобы не кормиться слухами, должен писать в комиссию.

Пока есть такое окно возможностей, ведь государство это сделало для соотечественников. Это больше надо им, а не нам. Государству наоборот, даже неплохо, когда выборы пройдут в спокойных, стерильных условиях (если люди, которые выходили против власти, не вернутся. — Прим. ред.). Ну и вообще мы как-то уже и привыкли: уехала часть — ну и уехала. Ладно, новых нарожают.

Человек, который находится за рубежом, должен думать об этом сам. Если, конечно, не хочет там оставаться всю жизнь. Может, у кого-то высокооплачиваемая работа, как у Латушко и Тихановской. Если он хочет вернуться и получит документ от комиссии, а потом будет какой-то новый «альбом» беглой оппозиции и он там где-то отсветится, — конечно, к нему будет другой подход. Как к человеку, который не побоялся обратиться и вернуться в свою страну. Никто не будет его под лупой рассматривать.

«Если бы сюда приехал Дуда или Моравецкий, все вопросы были бы сняты, так называемые политические заключенные были бы амнистированы»

— В Беларуси сидят люди, которые, например, просто водили хоровод на улице. Будет рассматриваться какой-то вариант, чтобы они могли выйти на свободу?

— Первое — разговоры про большое количество политзаключенных в Беларуси, мягко говоря, преувеличены. В настоящий момент в местах заключения около 35 000 человек. Из них так называемыми политзаключенными было признано около 1500 человек, что составляет менее 5% от общего числа. Это для общей картины, потому что экстремистские ресурсы рассказывают, что чуть ли не все тюрьмы переполнены политзаключенными.

Второй момент. Для людей, которые сидят, окно возможностей закрылось более года назад. Когда была принята новая Конституция и началась специальная военная операция (Юрий Воскресенский называет нападение России на Украину на российский манер. — Прим. ред.). Оно закрыто прежде всего из-за действий оппозиции, которые перешли на поощрение экстремизма и терроризма. А взрывы на ЖД, слив личных данных или тем более нападение на аэродром в любых странах, даже в нашей демократичной Америке, квалифицируются идентично. Они раскачивали, загоняли людей в угол. Из-за этого власть вынуждена обороняться, защищать порядок наиболее эффективными методами.

Окно возможностей сузилось до форточки. Она заключается в том, что, если заключенный нашел контакт с администрацией, спокойно исполнял обязанности, он может претендовать на УДО. Еще один вариант я вам озвучил: диалог с западными партнерами. Но они не выходят ни на какой диалог. Видно, им абсолютно безразлична судьба сидящих в Беларуси.

— Я спрашивала о заключенных, которые, по оценкам белорусских властей, совершили менее тяжкие поступки, чем «ударить по машине». Я не говорю, что нужно сажать тех, кто хочет вернуться. Но это несправедливо — что другие за аналогичные поступки остаются за решеткой.

— А в чем несправедливость? Суд прошел, если они не признали вину, не раскаялись, получили по максимуму. А какой-то парень, допустим, написал в комиссию и раскаялся. Может быть, пострадавший [от его действий] забрал заявление… Понимаете, коммуникация делает чудеса. Когда ты выходишь на контакт со следственными органами, по крайней мере в Беларуси, они всегда стараются идти навстречу. Нет желания всех посадить — есть желание разобраться. Это не про тех, кто продолжает раскачивать пытаться лодку, — это о тех, кто понимает, что надо перевернуть страницу и жить дальше. Особенно с учетом того, что творится в мире. Понимаете, когда идет речь о сотнях и тысячах убитых и раненых в СВО, говорить о том, что кого-то избили дубинкой, — это смешно. Надо договариваться. Или осваиваться в новом обществе

— Белорусская власть сама пытается связаться с западными странами?

— Белорусская сторона всегда готова к диалогу. Поэтому, если бы нашлась какая-то страна, которая вызывает доверие и предложила дорожную карту, власти бы рассмотрели. Но сами выходить на контакт не будут: мы считаем свою позицию верной. Белорусская власть сама за кем-то бегать не будет.

Тем более что некоторые действия нарушают вообще все принципы международного права. Например, самолет с Протасевичем. Он на свободе уже, Сапега помилована, а что с нашим авиасообщением? Это же санкции не в отношении Лукашенко — это же санкции в отношении нас с вами. Люди, из-за которых их ввели, выпущены, а почему их не отменяют? Потому что западные страны не преминут уничтожить или ослабить конкурента, «Белавиа». Так же поступили с калийными удобрениями, предприятиями машиностроения. Поэтому мы сами на контакт не пойдем — Запад ведет себя некорректно и смотрит на нас сверху вниз.

— Если Запад снимет санкции, Беларусь отпустит полторы тысячи политзаключенных?

— Ну, это очень упрощенный вариант. Но я уверен: если бы сюда приехал Дуда или Моравецкий (Анджей Дуда и Матеуш Моравецкий — президент и премьер-министр Польши. — Прим. ред.), все вопросы, вообще все вопросы в белорусско-польских отношениях были бы сняты. От границы, пунктов перехода и заканчивая этим гражданином Польши Почобутом. Если бы была предложена полноценная дорожная карта, расписаны все действия, сроки, ответственные — я просто уверен (в том числе потому что имею трехлетний опыт общения с высшим политическим руководством Беларуси), что все бы вопросы были сняты. Так называемые политические заключенные были бы амнистированы. Но Запад должен реализовать эту дорожную карту, не обманув, как в случае с зерновой сделкой с Россией (Путин заявил, что Запад не выполняет обещания, которые дал в рамках сделки о вывозе зерна по Черному морю через украинские порты, которая была достигнута в июле 2022 года. — Прим. ред.).

— По вашим словам, если бы Дуда приехал в Минск, Беларусь бы закончила миграционный кризис?

— Однозначно. Если бы был Дуда и Моравецкий приехали, проявили должное уважение к президенту нашей суверенной страны, мы бы сняли все вопросы. Не было бы миграционного кризиса, были бы открыты все пункты пропуска, прекратилась бы искусственная задержка очередей, которой занимаются поляки и литовцы. Отпустили бы их польского гражданина. Но для этого надо, понимаете, быть независимым политиком. И мужчиной в конце концов. Не побояться сесть в машину и решить все вопросы. Как мы можем решить вопросы, если нет общения между главами государства?

Исправительная колония №8. Фото: TUT.BY
Исправительная колония № 8. Фото: TUT.BY

— То есть если бы Дуда приехал в Минск, белорусские пограничники перестали содействовать попаданию мигрантов в ЕС?

— Я не знаю детали этого кризиса и содействуют ли белорусские пограничники. Но, читая каждый день польскую прессу по своей работе политологом, прекрасно вижу, кого задерживают польские пограничники за содействие. И вы это знаете. В основном — граждан Украины, Польши и других стран Восточной Европы. Белорусов там меньше всего, а пограничников вообще нет.

— Давайте вернемся к «форточке», о которой вы говорили. Протасевича с его списком статей отпустили. Был, например, Дмитрий Гопта — парень с умственной отсталостью, который отсидел свой срок, помилование ему не подписали. Политические еще могут писать прошения?

Юрий Воскресенский предлагал семье Дмитрия написать прошение о помиловании на имя Лукашенко, но парню отказали. Его мама рассказывала блогу «Люди», что спрашивала о причинах отказа, но ответ от Воскресенского так и не получила.

— Написать на помилование можно, но, исходя из практики, только отсидев 50% срока (Романа Протасевича осудили на восемь лет колонии, но не направляли в учреждение. Он был помилован спустя 20 дней после приговора. — Прим. ред.). Кейс Протасевича достаточно уникален, потому что он всю свою энергию, задор направил на то, чтобы показать врагам Беларуси, что их информация недостоверна. Показал себя человеком, который встал на путь деятельного раскаяния.

И так как именно на его аресте была построена блокировка авиасообщения с Западом, очень важно было, чтобы он начал говорить сам. И когда и Протасевич, и Сапега оказались на свободе, мы убедились, что все разговоры наших западных партнеров о «санкциях, чтобы не допустить уголовного преследования и посадки», — фикция.

«Администрация и сотрудники колоний делают все, чтобы оказать медицинскую помощь заключенным»

— Вы сказали, что полтора-три года в колонии для вернувшихся не так страшны, как шесть. На днях в Беларуси похоронили Алеся Пушкина, который сидел в тюрьме, где ему не оказывалась медпомощь. До этого в колонии умерли Николай Климович и Витольд Ашурок. Как людям довериться властям и возвращаться, если есть такие случаи, факты пыток?

— Ответственность за то, что в колонии умерли Пушкин, Ашурок и другие, кто, не дай бог, там умрут, лежит на лидерах беглой оппозиции. Конкретно на Латушко и женщине, фамилию которой уже все забыли (речь о Светлане Тихановской. — Прим. ред.).

Если бы я был лидером оппозиции, она бы уже была в парламенте и делегатом Белорусского народного собрания. В 2020-м они выбрали неверное решение — политическую эскалацию, подставив тысячи людей. Им абсолютно все равно, что происходит с нашими согражданами.

— Тихановская и Латушко не работают в колониях и тюрьмах и не руководят ими.

— Что касается администрации, сотрудников. Они делают все, чтобы заключенный спокойно отбыл свой срок, не повредился и быстрее ушел домой. Поверьте, им эта головная боль вообще ни к чему. Они делают все, чтобы оказать медицинскую помощь заключенным. Вы говорите, что есть факты пыток, а я говорю, что есть факты, как врачи помогают, как только могут.

Конечно, часть заключенных — со слабым здоровьем. Тяжелые условия в заключении, не всегда получается их спасти. Но той же Колесниковой, я напомню, сделали операцию (операцию Марии Колесниковой сделали не тюремные врачи, а врачи из новополоцкой больницы. — Прим. ред.). Причем отец заявил, что никаких претензий нет («Зеркало не нашло таких публичных заявлений от Александра Колесникова. — Прим. ред.). Врачи нормально сделали операцию. Постарались. От всей души. То есть, понимаете, люди стараются выполнять свое дело.

— Если бы у заключенных было нормальное питание, их не держали в холоде и ужасных условиях, может, они и не болели бы?

— Ну, конечно, это не домашняя пища. Да, там условия не сахар, некоторые, к сожалению, не выдерживают. Но, понимаете, так содержатся все заключенные. Там ни у кого люкса нет. Конечно, у нас не Норвегия. Я бы хотел, чтобы были условия, как там, прекрасные новые здания. Но и этот вопрос связан с тем, что мы обложены санкциями, аннулированы все программы. И по трансграничному сотрудничеству, и по взаимодействию системы исполнения наказаний МВД нам раньше помогал ЕС. Они бы помогали нам модернизировать тюрьмы…

— Но ведь не нужны программы, чтобы включить отопление в камерах, не помещать людей в ШИЗО, передавать им письма, давать связь с близкими, нормальную еду и лекарства. Это элементарные вещи, о несоблюдении которых рассказывают те, кто выходит из колоний.

— У нас есть недостатки, как и в любом государстве. Чтобы их решать, надо вести какой-то диалог, предлагать что-то конструктивное. Поэтому пусть те, кто сейчас находится за рубежом, возвращаются и общими силами будем делать страну лучше.

— Вы сказали про Запад. А что Тихановская и Латушко, которых вы упоминали, могут сделать, чтобы отпустили политзаключенных?

— Думаю, что ни Латушко, ни та женщина, фамилию которой все забыли, уже не сделает ничего: у них нет веса. Вы просто не представляете, как их ненавидят простые белорусы. Особенно которые их поддерживали и выходили. Я же захожу и в парикмахерские, и в бассейны, и в магазины [и общаюсь с людьми].

Они призывали к совершению террористических актов, а недавно — к вторжению, обращаясь к украинской стороне (Тихановская в недавнем интервью говорила, что не исключает, что ей придется обратиться к президенту Украины как к главнокомандующему армии с просьбой помочь освободить Беларусь, но не обращалась с такими просьбами. — Прим. ред.). После таких случаев эти люди политически и человечески обнулились.

«Зная характер Лукашенко и его искренность, я просто уверен, что все вопросы можно решить быстро. Его слово — закон»

— Вы сказали «если Запад пойдет на контакт и не обманет». А какие гарантии могут дать белорусские власти? Людей в стране продолжают задерживать.

— Тот, кто будет раскачивать лодку, и будет продолжать задерживаться. Это очень важно, потому что нам нужно любой ценой не допустить втягивания Беларуси в войну (напомним, с белорусской территории российские войска обстреливали Украину и через нее на Киев шли российские войска. — Прим. ред.). Поэтому президент выбрал тактику миротворца, призывает все стороны конфликта к миру, если вы заметили, к прекращению огня. Будь это политически невыгодно той же России.

— При этом в Беларуси обучаются российские солдаты, которые потом идут на фронт, Беларусь предоставляет свое вооружение России.

— Понимаете, политика — очень сложная штука. Посмотрите на профессиональных политиков, допустим, на Эрдогана. Он и с Путиным вопросы решает, и с Зеленским вопросы решает, и член НАТО. При этом его еще называли пророссийским, понимаете? Это очень сложные вещи. Президент выступает за мир, он везде призывает к прекращению войны. Что касается обучения или лечения солдат, у нас есть международные договоры с Россией, мы обязаны их выполнять.

Нет в современном мире черно-белого мировоззрения. Политика — это такая палитра, и профессиональный политик должен уметь все. И мы стараемся находить общий язык со многими, если не со всеми. Потому что мы страна, которая вынуждена использовать определенную многовекторность, исходя из своего географического и экономического положения. Но главное — ни один белорусский военнослужащий не принял участие в конфликте.

Юрий Воскресенский. Фото: ОНТ
Юрий Воскресенский в эфире ОНТ. Скриншот видео

Теперь что касается гарантий. Все, кто соприкасался с Лукашенко, знают, что для него слово — закон. И за почти три года (с 2020-го) я лично убедился, что все слова и гарантии, данные на высшем политическом уровне, были выполнены. Тут уже вопрос взаимного доверия. Но, зная характер Лукашенко, его славянскую душу, зная его искренность и тягу к справедливости, я просто уверен, что все вопросы спорные можно решить быстро и эффективно.

— Самый простой пример. Когда Лукашенко спросили, пустит ли когда-нибудь Беларусь российских военных в Украину через свою землю, он сказал, что никогда такого не будет. 24 февраля 2022 года от нас пошли солдаты и техника.

— Это вопрос очень деликатный. И, наверное, всю подноготную о нем мы узнаем спустя только годы и от президента России либо президента Беларуси. Этот вопрос окутан завесами тайн.

— Это не говорит о том, что он не держит свое слово и может обмануть?

— С моей точки зрения, нет. Мне так кажется, президент Беларуси узнал о том, что случилось (о заходе российской армии в Украину с территория нашей страны. — Прим. ред.), в самый последний момент.

Я не уверен, но не исключен и такой вариант. И там уже надо было выбирать: либо окончательно поссоримся с нашим ближайшим союзником, либо переносим на следующий день этот разговор. Но еще факт — именно Беларусь выступила с инициативой переговоров между Россией и Украиной, и первые переговоры прошли на белорусской земле.

«Как можно быть против человека, который создал нашу страну и за 30 лет за вывел ее на новые высоты?»

— Давайте вернемся к смертям белорусов в тюрьмах и колониях. Как тем, кто хочет вернуться, быть уверенными, что не произойдет подобное и они останутся живы, выйдут оттуда здоровыми?

— Со здоровьем все индивидуально, но целенаправленно при нормальном отношении со стороны заключенного никто преследовать его не будет. Понимаете, есть заключенные, которые ведут себя очень нагло. Я вспоминаю господина Тихановского на круглом столе в СИЗО КГБ — это был какой-то кошмар. Конечно, если такие забыкованные заключенные попадают в колонию и так себя ведут, конечно, к ним будет такой же подход.

Но из практики тоже скажу, что все мы люди. Когда человек приходит в колонию, не качая права, не ведя себя высокомерно и вызывающе, никто его не трогает. Начальник колонии больше всех заинтересован, чтобы человек целый, здоровый спокойно отсидел и ушел. В противном случае он получит по шапке, приедет проверка. Ему это не надо. Но бывают такие заключенные, которые считают, что они пуп земли и все должны вокруг них крутиться. Видимо, поэтому происходят какие-то конфликты.

— По закону не должно быть выборочного обращения к заключенным, есть инструкции. Разве может к человеку, если его поведение не нравится сотруднику или администрации, применяться давление?

— В теории нет, но на практике во всем мире есть субъективный фактор в любом виде деятельности. Если он обижает, допустим, представителей администрации или конвоиров, то и они могут в ответ обижать. Если он не выполняет распорядок, смотрит или говорит надменно, показывает свое превосходство. Понимаете, в колонии же тоже работают наши белорусы, если их будут обижать, они могут предвзято относиться в ответ.

Вы вот ищете какую-то перчинку, что ли. Что я признаю факт надругательств в колонии — нет, конечно. Но субъективное отношение может быть, потому что это тяжелая работа, люди на ней не так много получают, стараются обеспечить быт заключенных, находятся в колоссальном стрессе. Но в целом у нас в колониях персонал очень хорошо относится к заключенным. Очень.

— Знаете ли вы что-то о Бабарико? Информацию о нем даже родственники получить не могут.

— Знаю, что жив. Больше ничего сказать не могу. Пусть родные обращаются в соответствующие органы.

— Они уже обращались и получают отказы.

— Значит, ситуация деликатная. Может быть, сам Бабарико не хочет, чтобы о нем сообщали информацию. Не могу сказать по этому поводу подробности, потому что не владею ими.

— Вы знаете, что случилось с Алесем Пушкиным, который умер в реанимации?

— Знаю, но, как и вы, из прессы, что не удалось спасти, проблемы там какие-то со здоровьем были. Понимаете, я с момента принятия Конституции переключился на международную повестку. По внутренней я сделал все, что мог. После февраля 2022-го смотрю на эту бойню и вижу, насколько ничтожны наши мелкие проблемы вот эти, связанные с заключенными.

И еще могу добавить. Говорят, дескать, из всех, кто пострадал, только двое пошли на сотрудничество с режимом — я и Протасевич. Так вот это не соответствует действительности: сотни пошли на сотрудничество, часть были выпущены. Сейчас достаточное количество людей идет, и некоторых мы уже видим в публичной плоскости.

— А кроме Протасевичей?

— Ну, приезжают же люди. Понимаете, у нас же нет такого: «Обязательно иди в эфир ОНТ». Комиссия вообще не выставляет никаких условий. Хотите выступайте, не хотите — не выступайте.

Почему мы мелькаем с Протасевичем? Кейс Протасевича нужен был для того, чтобы показать лицемерие Запада. А я в политике с 1994 года. Я формирую смыслы. Поэтому меня везде показывают, слушают, приглашают.

Но не два человека пошли на сотрудничество с режимом — пошло все белорусское общество, которое успокоилось, живет и занимается тем, чем занимается любой простой человек: ходит на работу, растит детей и беспокоится о мире. Вот главный итог 2020 года — все белорусское общество поддержало Лукашенко и власть.

— Сейчас можно в Беларуси быть против Лукашенко? Например, открыто говорить «я не поддерживаю его политику и то, что он у власти». Человек за это сядет.

— Если закон не нарушать, никто никуда не сядет. Но как можно быть против человека, который создал нашу страну и за 30 лет за вывел ее на новые высоты? Смотрите наши города!

— Это юридически не нарушение закона. У нас в Конституции не написано, что нельзя быть против Лукашенко. Человека, если он об этом открыто скажет, посадят?

— Конечно, нет (смеется). За кого хочешь, за того и выступай. Только не нарушай закон, не перекрывай улицу, не сливай личные данные сотрудников правоохранительных органов, не призывай к санкциям против предприятий. Но, понимаете, нормальный белорус — он поддерживает Лукашенко. Потому что это отец-основатель нашего государства (Юрий Воскресенский откровенно лукавит, белорусская государственность началась задолго до появления на свет Александра Лукашенко, более подробно можно почитать здесь. — Прим. ред.). Этот человек подарил нам независимость и суверенность. У нас есть на любую политическую проблему свое видение.

Я уже не говорю об экономических аспектах. Вспомните 94-й год и посмотрите, что происходит со страной сейчас. Все наши города, предприятия, метро, социально-культурные объекты, дворцы. Это все останется людям, народу, те же хоккейные дворцы. Поэтому любой белорус, который дружит с логикой, на стороне Лукашенко.