Поддержать команду Зеркала
Беларусы на войне
Налоги в пользу Зеркала
  1. На свободу вышел экс-кандидат в президенты Андрей Дмитриев
  2. Мобильные операторы вводят очередные изменения для клиентов
  3. «В гробу видали это Союзное государство». Большое интервью с соратником Навального Леонидом Волковым, месяц назад его избили молотком
  4. В ВСУ взяли на себя ответственность за падение российского ракетоносца Ту-22М3: «Он наносил удары по Украине»
  5. «Не ленись и живи нормально! Не создавай сам себе проблем». Вот что узнало «Зеркало» о пилоте самолета Лукашенко
  6. В России увеличили выплаты по контрактам, чтобы набрать 300 тысяч резерва к летнему наступлению. Эксперты оценили эти планы
  7. Пропаганда очень любит рассказывать об иностранцах, которые переехали из ЕС в Беларусь. Посмотрели, какие ценности у этих людей
  8. С 1 июня повысят тарифы на отопление и подогрев воды. Рост — почти на четверть
  9. Будет ли Украина наносить удары по беларусским НПЗ и что думают в Киеве насчет предложений Лукашенко о мире? Спросили Михаила Подоляка
  10. «Скоропостижно скончался» на 48-м году жизни. В МВД подтвердили смерть высокопоставленного силовика
  11. «Могла взорваться половина города». Почти двое суток после атаки на «Гродно Азот» — что говорят «Киберпартизаны» и администрация завода
  12. Эксперты: Авиация России свободно и без угроз действует на критических участках фронта (в чем причина)
  13. В мае беларусов ожидают «лишние» выходные. О каких нюансах важно знать нанимателям и работникам
  14. В центре Днепра российская ракета попала в пятиэтажку. Есть жертвы, под завалами могут оставаться люди
  15. Разбойники из Смоленска решили обложить данью дорогу из Беларуси. Фееричная история с рейдерством, стрельбой, пытками и судом


В 2010 году экономист Ярослав Романчук боролся за пост президента страны. На следующий день после событий «Плошчы-2010» запись, где Романчук осудил действия протестующих, разошлась по всем госканалам страны. Тогда в Беларуси еще не было практики «покаянных видео», поэтому заявление экс-кандидата восприняли негативно. Спустя четыре месяца Романчук завершил политическую карьеру, а в 2021 году и вовсе уехал из Беларуси. Чем сейчас занимается экономист, как оценивает последние события в нашей стране и что думает о возможной смене власти? Об этом — в большом интервью «Зеркалу».

Ярослав Романчук. Фото из личного архив
Ярослав Романчук. Фото из личного архива

Ярослав Романчук, 57 лет. Работал главным специалистом Комиссии по экономической политике и реформам Верховного Совета 13-го созыва, затем пять лет был экономическим обозревателем, а позже и заместителем главного редактора и директором еженедельника «Белорусская газета».

Был президентом Научно-исследовательского центра Мизеса, ведущим экспертом, а позже и исполнительным директором Аналитического центра «Стратегия».

Также с 2000 по 2011 год являлся заместителем председателя Объединенной гражданской партии. В 2010 году баллотировался на пост президента Беларуси с программой «Миллион новых рабочих мест для Беларуси».

В 2021-м уехал в Украину и работает в «Офисе простых решений и результатов», который создал бывший президент Грузии Михаил Саакашвили. Романчук также консультирует бизнес, власти и НГО в Украине.

«Дай бог всем людям таких отношений, которые сложились у нас с Мишей [Подоляком]»

— Вы до сих пор находитесь в Украине. Почему?

— Переезд сюда — это было, так сказать, необходимое спасение от 10-летнего тюремного срока.

— Вам прямо так и сказали?

— Да, сказали. С обыском пришли в квартиру. В это время я был в офисе. Жена сумела меня предупредить, я быстренько бежал — и огородами-огородами-огородами оказался в Украине.

— Почему пришли за вами? Ведь в 2020-м вы не были ярким участником событий.

— Дошли руки. Тем более в июне 2021 года закрыли наш центр «Стратегия», ликвидировали через Верховный суд.

— У вас был запрет на въезд в Евросоюз. Его наложило Министерство внутренних дел Литвы. Расскажите, почему это произошло и разрешилась ли как-то эта история?

— Есть такие случаи, когда клевещут, лгут или мстят люди, которые могут как-то влиять даже на решение силовых органов Литвы. И вот они наговорили, что Романчук с кем-то общался, то ли с ФСБ, то ли с КГБ. Мол, он такая сволочь, работает непонятно на кого. Причем я знаю, что такая же информация ходила и ходит среди некоторых так называемых демократических структур.

Ну, собственно, у них получилось на три года (с октября 2019 года. — Прим. ред.). Мне потом сказали, что это на самом деле была такая своеобразная месть международных группировок по контрабанде сигарет, которые не хотели никакого публичного освещения этой темы. А я всего лишь сказал, что Лукашенко для того, чтобы заниматься такими масштабными операциями по контрабанде сигарет, нужны партнеры. В том числе в тех странах, которые с нами граничат.

Но сроки прошли. По крайней мере, я уже в Польшу могу ездить, и это меня больше всего радует, потому что там моя семья.

— Чем вы сейчас занимаетесь в Украине?

— С начала войны всем разным: и гуманитарными, и информационными проектами. Но ближе к концу 2022 года, поскольку мы работали и с Верховной радой, и с правительством, мне сказали: давайте беритесь за экономическую проблематику и сделайте какие-то предложения. Вот с тех пор мы в режиме такого активного сотрудничества готовим различные документы — и регуляторные, и стратегические. Вот я концепцию экономической безопасности подготовил. Недавно вышла моя книга «Новый Запад. Украинская мечта». Там есть и программа экономики военного времени, и долгосрочная стратегия развития Украины: что нужно делать и почему. Сейчас я сотрудничаю с разными гражданскими организациями, государственными органами власти, мозговыми центрами и бизнес-сообществом для того, чтобы создать широкий либеральный спрос на реформы.

Понятное дело, мы надеемся, что ВСУ сделают свою работу. Но главное — выиграв войну, не проиграть мир. То, что я сейчас делаю, тот бесценный опыт, который я здесь получаю, те связи, те возможности, безусловно, пригодятся нам, чтобы Беларусь, когда она станет свободной (а она станет), не проходила путь шатаний, как это было в Украине последние 30 лет. А сразу же взяла быка за рога и выбрала тот единственный правильный путь, который приведет нас к статусу свободной европейской благополучной страны.

— Знаю, что вы дружите с советником главы Офиса Зеленского Михаилом Подоляком. Расскажите историю знакомства.

— Не расскажу, зачем? Чего захотели.

— Почему? Наверняка это какая-то хорошая история.

— Это безумно классная, добрая история, которая продолжается уже почти 30 лет. И дай бог всем людям таких отношений, которые сложились у нас с Мишей.

— Но не расскажете?

— Нет, не расскажу. Это не только моя история, правда. Я просто с ним не согласовывал. А это та информация, которой нельзя делиться без согласования. Если бы он не был на сегодняшней позиции, тогда можно. А поскольку я уважаю то, что он делает, я считаю его одним из настоящих героев войны, то, конечно же, не могу говорить те вещи, которые знаю.

— Может быть, вы тогда знаете, почему на международном уровне мы видим, что Украина по-прежнему дистанцируется от белорусских демсил?

— Страна воюющая, у Зеленского там 24 на 7 вопрос, где взять оружие, как профинансировать страну, как мобилизовать силы. То есть это повестка дня. В сводке каждый день — сотни убитых. А тут тебе: а почему вы с Тихановской не встретились?

Вопрос в том, а что сделали демократические силы для того, чтобы количество людей, верящих в Путина и думающих, что без России мы пропадем, стало меньше?

Мы должны предлагать какие-то проекты, которые будут ослаблять общественную поддержку Путина и Лукашенко. Сколько раз звучали предложения по поводу того, что нужно проводить акции, показывать, что белорусы разные, что мы против войны.

— Но белорусы регулярно проводят акции, заявляют о своем несогласии с войной. Этого мало?

— Конечно. Уехало 500 000, а сколько участвовало? По крайней мере, так кажется официальному Киеву. Я тут не могу судить, насколько это справедливо или несправедливо. Но даже если это несправедливо, то нужно просто проглотить, послушать и идти дальше. Потому что говорить стране, которая каждое утро встречается со сводками с погибшими, ранеными, людям, которые переживают ракетные налеты и спят по 5 часов, «нет, мы все делаем, мы же такие хорошие» — это просто неадекватно.

Ярослав Романчук в Украине. Фото из личного архива
Ярослав Романчук в Украине. Фото из личного архива

«Ситуация с Пригожиным для Лукашенко означает получить мощный козырь. И в случае чего побороться за пост президента Союзного государства»

— Главная тема последних недель в Беларуси — ЧВК Вагнера, бойцы которой должны прибыть в нашу страну. Как вы оцениваете «мятеж» Пригожина?

— Во-первых, это разборки внутри силовых структур России. Безусловно, конфликт интересов государственно-частной компании Вагнера с огромным бюджетом и абсолютно профнепригодного Шойгу с силовыми структурами, которые не умеют воевать. Это также амбиции. Во-вторых, я думаю, что в глубине лежат конфликты между Главным разведывательным управлением (со службой внешней разведки и ФСБ) и Министерством обороны России.

Пригожин, которого приперли к стенке и сказали до 1 июля стать в подчинение Минобороны, решил отстоять свои интересы и свою какую-то субъектность. Поскольку Лукашенко давно дружит с СВР и ГРУ (когда-то, еще до Путина, был такой сюжет, что он планировал зайти на пост президента Союзного государства вопреки ФСБ и при поддержке СВР и ГРУ), он решил воспользоваться моментом.

Я думаю, что в ситуации с Пригожиным это значило получить себе очень мощный козырь. И в случае чего побороться уже за пост президента Союзного государства. Можно себе гипотетически представить такой сценарий. После победы Украины в войне начнется очень нешуточная борьба за престол в России. Лукашенко с точки зрения российской политической и силовой элиты, многих людей, с которыми он делал деньги последние десятилетия, покажется приемлемой переходной фигурой. Они могут и поставить на него. Но [до мятежа Пригожина] не было силового элемента. Вот ЧВК Вагнера может им стать.

Лукашенко в этом случае еще и Пригожину может пообещать должность какого-нибудь очень большого начальника. И это может быть та новая сила, претендующая на место в России, на постсоветском пространстве. Лукашенко никогда бы не выступал, так унижая Путина, не пошел на такого рода схемы, если бы у него в загашнике не было этого теоретического сценария.

— Но есть опасность, что Пригожину Лукашенко не понравится, он точно так же с мятежом выступит против него? Условно, захватит Дворец Независимости.

— Теоретически, может быть. Но я думаю, что когда Лукашенко пригласил Пригожина, то оценил разного рода риски. Но что с того, если Пригожин займет дворец? Он же не станет легитимным. Он станет захватчиком, изгоем. В Беларуси 20−30 тысяч человек все-таки найдется, которые будут против него бороться. А в описанном выше сценарии он может стать одним из главных людей, принимающих решения в новой России, которая потерпит поражение.

Это будет какой-то серьезный, совершенно другой сценарий игры. Мы же не знаем, какие коммерческие интересы и что их связывает по Африке? Золото, бриллианты, оружие и все прочее. Лукашенко и Пригожина личные интересы и деньги цементируют гораздо прочнее чего бы то ни было. Тут главное — это оценка ими конца Путина. Возможно, ему предложат просто уйти. И утешением для проигравшей России станет, к примеру, присоединение Беларуси. Оно одновременно будет отвлекать от поражения в Украине. Но Лукашенко пойдет на это, только если он будет первым человеком, который сможет занять пост президента Союзного государства.

— Путин же тоже понимает, что такой сценарий возможен. Не захочет ли он убрать Лукашенко?

— А нет возможностей у него таких. Путин уже все, слабеет. У Путина кризис. Его начинают воспринимать как человека, который допустил унижение Пригожиным. Все понимают, что Акела промахнулся. Никому не хочется в могилу вместе с ним. Поэтому из всех возможных вариантов даже те российские элиты, которые пострадали от Путина, могут подумать: ладно, давайте другой сценарий, давайте с «батькой» договоримся. А ведь Кремль, «Газпром», нефтяные бароны, контрабандисты — все договаривались. Поэтому Лукашенко может рассматриваться этими людьми как переходная фигура, пока они не определятся со своим кандидатом.

— Но для Беларуси это ужас.

— Да, это будет историческое предательство: Беларусь сдадут в ломбард политических амбиций. Амбиций Лукашенко и людей, которые думают о том, как спасти задницу России.

— Мы разговаривали с Вадимом Прокопьевым. И он заявил, что у демсил не оказалось вообще никакого плана на ситуацию смуты в России. На ваш взгляд, должен ли быть такой план?

— Ну какой может быть план на день-два? Надо план на более серьезный сценарий, более системный. Представляете, если будет, например, объявлен референдум о слиянии? Потом будут выборы в Союзное государство. А что будет в Беларуси? Кто будет здесь? Всебелорусское народное собрание?

— Раз уж мы заговорили о сценариях для Беларуси. На ваш взгляд, как может смениться власть в нашей стране? Вы на силовой сценарий ставили бы?

— Да я же про науку, а не про сценарии. Ну, хорошо, Лукашенко пошел за грибами, вместо боровика взял бледную поганку и отправился петь с Кобзоном. Дальше что?

А дальше даже если будут демократические выборы, то самая большая опасность Беларуси — это попасть в режим Украины 1990−2000-х годов, когда шло формирование олигархата. Самый большой вызов для нас — эту стадию не допустить, а сделать сразу нормальные экономические реформы, которые прошли в свое время в Эстонии, Тайване, отчасти в Сингапуре или, например, Грузии времен Саакашвили. Я это все прекрасно знаю, потому что дружил с Кахой Бендукидзе (в промежутке между 2004 и 2008 годами возглавлял грузинское Министерство экономики и Министерство по координации экономических реформ. — Прим. ред.). Также сейчас мы работаем с человеком, который делал налоговую и таможенную реформы в Грузии.

Поэтому сегодня самое главное, чтобы на реформы был запрос тех людей, которые будут голосовать за членов парламента и правительства, за президента. А если там будет просто какая-то личность, потому что он воевал, сидел, еще что-нибудь делал, то, конечно, это украдет у нас очень много времени и опять может закончиться бедностью, бегством белорусов или целой серией гражданских конфликтов.

— Получается, вам не близок план, когда полк Калиновского идет освобождать Беларусь и заявляет политические амбиции?

— Ради бога, пусть. Я уверен, что в 2020 году, если были бы 300 спартанцев, было бы все иначе. То есть опять Тихановская и все демократические силы не услышали четко прозвучавшее предупреждение моего друга Андрея Илларионова (бывший советник Владимира Путина (с 2000 по 2005 год), российский экономист и политик, эксперт аналитического центра «Украинский институт будущего». — Прим. ред.), который сказал, что не было случаев успеха революции, когда бы сильная, готовая стрелять в людей власть добровольно ее отдала оппозиции, которая не была вооружена. Ленточки, шарики водевильное настроение — это все хорошо было первые пару дней. Но если бы люди решительно были настроены взять власть, то действовать, конечно, нужно было бы иначе.

— Есть вариант, что если бы началась заварушка, то Россия очень сильно помогла бы Лукашенко.

— Я слышал эти аргументы. Но те люди, которые принимали решение о мирном протесте, едва ли думали: если мы сегодня захватим дворец президента, объявим победителем Тихановскую, то тогда Россия сразу нас атакует и захватит. Опять же, если бы на территории Беларуси был режим Кремля, его никто бы не признал. Это была бы борьба, другой сценарий. Но я не думаю, что это было бы навсегда.

Гораздо сложнее сегодня. Когда Лукашенко в результате санкций беспрецедентно поставил себя в зависимость от России. Просто беспрецедентно. Такого никогда не было. И если Кремль предложит свой вариант ликвидации Лукашенко и заменит его на какого-нибудь Хренина, то с ним, ВНС и тем количеством красных директоров и схематозников, которые давным-давно опутали Беларусь, вот с этой силой будет очень сложно бороться. Потому что это полукриминальные полувоенизированные структуры, которые считают, что «чарка-шкварка — это хорошо и заткнитесь».

— Может быть, такой вариант: Россия проигрывает войну, Украина возвращается к границам 1991 года, Лукашенко остается у власти, и Киев ведет с ним бизнес, как раньше?

— Это сценарий на один процент. Во-первых, маловероятно, чтобы Лукашенко удержался. А во-вторых, после победы Украины туда придет минимум полтриллиона долларов. Не до Беларуси будет. Если Украина получает уже сейчас статус кандидата в члены Европейского союза, а европейский рынок — это 16 триллионов долларов. То что может предложить Беларусь стране, которой открыты такие возможности, которая будет работать с Южной Кореей и Японией, США и Канадой? Я бы на месте Лукашенко или, надеюсь, будущей власти просто просился в какое-то объединение с Украиной и европейцами для того, чтобы не остаться в стороне. Потому что если Украина пойдет по пути модернизации, а Беларусь нет, то мы останемся такой, знаете, провинцией, над которой будут пролетать четыре самолета.

Ярослав Романчук. Фото из личного архива
Ярослав Романчук. Фото из личного архива

«Заблуждение, что в Беларуси существуют какие-то олигархи. Это неправда. Есть ефрейторы и сержанты по коммерческой части»

— Вы много сталкивались с белорусскими чиновниками? На ваш взгляд, в основной массе они за Лукашенко или против?

— Я сталкивался с чиновниками экономического блока. За 13 лет это были люди из Минэкономики, Минфина, и МНС, и Кабинета министров, и даже Администрации президента. Среди этих чиновников подавляющее большинство против Лукашенко и его курса. Понятное дело, они не разделяют, может быть, мою либеральную повестку дня, но тем не менее. У нас есть профессионалы абсолютно европейского уровня, все четко понимающие, много читающие. Однако сегодня их должность сведена к механическому калькулятору, не более того.

При этом есть совершенно другая номенклатурно-силовая вертикаль, это МВД, Совбез, КГБ. Они интеллектуально альтернативные, скажем так. И видят государственный строй жестким и тоталитарным. Для них остаются кулаки, дубинки, тюрьмы, принуждения. И конечно же, они не могут быть на одной волне с профессионалом Министерства финансов или Национального банка.

— Неужели тот же Каллаур из Нацбанка или специалисты Минфина не могут донести Лукашенко, что чем больше репрессий, тем больше последствий для экономики в том числе?

— Не могут. Я же знаю это стопроцентно, потому что мы такое уже тысячу раз проходили. То есть ни аргументы, ни научные факты, ни модели не действуют. Вместе косить, вместе арбузы носить, в баню ходить и в хоккей играть — это гораздо важнее. Поэтому когда потребитель данной информации на такой волне, то хоть Нобелевского лауреата приведи. Все равно Лукашенко скажет: «А-а-а, это ничего, а вот Тетерин что сказал? Вот это важно». А то, что Тетерин за спиной сотни миллионов долларов дербанит, то это как бы другой вопрос.

— Но есть же банальные вещи, нехватка денег, когда те же самые айтишники уезжают и увозят свой потенциал…

— У кого нехватка денег?

— В стране.

— Если сравнивать ВВП Беларуси за 2020, 2021 и 2022 годы, то в рублевом выражении он составлял соответственно 150 млрд, 173 млрд и 191 млрд. Бюджет Беларуси в 2021 году составлял 65 млрд рублей, в 2022 году [были планы] на уровне 47,2 млрд (данных о фактическом исполнении бюджета Минфин до сих пор не опубликовал. — Прим. ред.). Говорить, что там денег нет, уж точно не приходится. А если на что-то не хватает, то приходят к бизнесмену и говорят: профинансируй вот эту программу. До состояния, когда холодильник останется пустой и будет бунт пустых кастрюль, Беларуси еще очень далеко идти.

Но путь может резко ускориться. В случае если Россия, которая стала основным кредитором и покупателем, окажется в состоянии поражения в войне, там начнутся гражданские бунты и развал. И вот тогда начнется обвал. Не падение на 0,5–1,5%, там будет сразу десятки процентов. К этому моменту нужно быть готовыми с конкретным предложением и командой, чтобы этот шанс не упустить.

— На ваш взгляд, есть люди, готовые не упустить этот момент? Есть предложения, как это сделать?

— У меня есть. Но в Беларуси, конечно же, нет.

— Так а вы будете готовы включиться?

— Есть такая пословица, что можно привести коня к водопою, но нельзя заставить его напиться. У меня есть что предложить. Но политическая воля должна исходить от тех людей, которые будут премьер-министром, президентом и так далее. У меня есть такие компетенции, знания и видение. Давайте сделаем конкуренцию проектов, программ, аргументов. И тогда пусть политики выбирают.

— Как вы думаете, белорусскому бизнесу выгоден Лукашенко?

— Есть заблуждение, что в Беларуси существуют какие-то олигархи. Это неправда. В стране есть, как я говорю, ефрейторы и сержанты по коммерческой части. Лукашенко кому-то дает возможность зарабатывать, и они это делают. Вот Юрий Чиж был, да.

Вот Александр Муравьев был. И с Геннадием Невыгласом дружил, и все в хоккей играл. Раз — чужой, все, нафиг его.

И тут его место сразу же заняли другие — Тетерин, Олексин, Зайцев и так далее. Сегодня они в таком статусе, завтра могут быть вообще в тюрьме.

То есть 1% крупного придворного бизнеса сидит на потоках, пилит деньги, они решалы, и для них все хорошо. Есть еще наглые молодые, которые стремятся занять их место. Ну, а остальные уже как получится.

Поэтому, естественно, даже крупный бизнес, который там находится, прижал уши, потому что он понимает: лучше встраиваться в это GR (government relations — государственные отношения. — Прим. ред.). Косить траву, собирать помидоры, участвовать во всенародных собраниях, потому что это часть как бы такой страховки бизнеса.

Я очень хорошо знаю бизнес-сообщество. И процентов 95 его категорически хотело бы иметь другую политическую власть, другую систему защиты прав собственности.

Но бизнес — это же не Гаврош. Это же не те люди, которые начнут на баррикады идти и звать, и все прочее. Люди, которые делают свое дело и могут что-то профинансировать, но только тогда, когда стопроцентно уверены в надежности. А надежности у нас нет, потому что за каждым из них 24 часа 7 дней в неделю слежка.

Знаете, я бы не хотел быть таким крупным бизнесменом, потому что это сплошные нервы и контроль, когда у тебя даже в туалете, в спальне жучки. Это же точно не про свободу и про статус олигарха.

— Многие боятся смены власти. Слышала такое мнение, что если Лукашенко вдруг умрет и придут демсилы, то все будет очень тяжело в экономике, как в 1990-х. На ваш взгляд, если новая власть в Беларуси возьмется за реформы, то сколько времени понадобится на восстановление экономики?

— Восстановлением тут называется трансформация? Понимаете, восстанавливать совок — это просто абсолютно грубейшая ошибка была у Лукашенко.

— Хорошо, трансформация.

— В 1991–1992 годах была большая проблема, потому что советская экономика разрушилась, и не было рыночных механизмов, не было предпринимателей. Сейчас если условно мне скажут: «Ярослав, давай запускать основные реформы», то через год люди у нас забудут вообще, что был Лукашенко. Они начнут прекрасно работать, зарабатывать, будет бурное развитие.

Да, будут вопросы, связанные с какими-нибудь инфраструктурными серьезными проектами. Я не исключаю закрытия каких-то крупных предприятий, которые Лукашенко 25 лет искусственно поддерживал на плаву. Например, мое любимое «Барановичское ПХО». Я посчитал, что если бы вместо затрат на него работникам просто давали деньги, то каждый мог бы уже построить себе четырехкомнатную квартиру в элитном районе Минска и жить припеваючи.

Понятно, что тот же «Беллегпром» нужно распустить, закрыть «Белкоопсоюз». Все эти структуры советского образца абсолютно не нужны. Как и не должно быть Минэкономики, потому что это госплан.

У меня есть представление госустройства Беларуси, где есть министерства, есть бюджет, есть деньги на пенсионеров, образование, здравоохранение. Мы сегодня с теми документами, которые у нас есть, гораздо больше подготовлены к проведению реформ, чем любая другая страна. Поэтому затраты на переходный период будут минимальными.

Подчеркиваю, программа, которую я продвигаю, обоснована научно, аргументирована с точки зрения экономической истории. Если же начнется срач и схватки за активы, начнется конкуренция популизма, тогда мы, Беларусь, встанем на путь Украины конца 90-х, когда шло формирование олигархата. Когда вместо того, чтобы создавать новую структуру экономики, они просто встроились в разные потоки и плевать хотели на страну.

Ярослав Романчук и его книга «Новый Запад. Украинская мечта», июнь 2023 года. Фото из личного архива
Ярослав Романчук и его книга «Новый Запад. Украинская мечта», июнь 2023 года. Фото из личного архива

«Количество совка в белорусской оппозиции, к сожалению, остается очень большим»

— Как вы вообще относитесь к инициативе Объединенного переходного кабинета, которому скоро исполнится год?

— Знаете, в 1997 году я был членом теневого правительства, которое возглавлял тогда Геннадий Карпенко (в 1995-м зампредседателя Верховного Совета, политический противник Александра Лукашенко. — Прим. ред.).

В 1996 году, когда я работал в Верховном Совете, после того как нас разогнал Лукашенко, — они тогда решили сделать это теневое правительство. Я был слишком молод, чтобы что-то решать, понятное дело, но меня взяли в качестве эксперта. Мы тогда сделали и программу реформ, и аналитику. То есть условно Лукашенко или власти чего-то там делают, какое-то принимают решение, а мы говорим, что не согласны.

Года два проработал данный орган, а потом отравили Карпенко (Геннадий Карпенко умер от кровоизлияния в мозг, но родственники до сих пор не верят в эту версию. — Прим. ред.). Гончара убили (Виктор Гончар пропал в сентябре 1999 года. — Прим. ред). Поэтому когда началось физическое устранение, то уже было не до теневого правительства.

Так вот. Я работал во многих подобных структурах, писал программы для демократических сил с конца 90-х по 2010 год. Даже часть Конституции, которая была представлена Анатолием Лебедько [в Переходном кабинете]. Я не люблю эти заседания этих непонятных структур. Нужны действия. Покажи, какой у тебя там продукт, который ты предложил, какие-то идеи, которые ты продвигаешь? Эта зияющая пустота мне больше всего не нравится.

Нам же нужно избавлять белорусов от совка. Единственная альтернатива Лукашенко — это свободный рынок, предпринимательство, то, что сделало экономическое чудо во многих странах. Но количество совка, социализма в белорусской оппозиции, к сожалению, остается очень большим. В том числе среди людей, которые занимаются экономической аналитикой, проблематикой.

Я в политике с 1995 года. И с этого времени никакого серьезного внимания идеям экономической науки уделено не было. Фронт (БНФ) был социалистическим. У нас четыре социалистические партии. Была единственная либеральная — это Объединенная гражданская партия. Все остальные, знаете, это совершенно не про реформы.

Одна из причин, почему Лукашенко так долго еще во власти с такого рода отношениями с бизнесом и со всем, потому что оппозиция по-прежнему продолжает заниматься чем угодно, кроме того, что важно людям, директорату и предпринимателям. Когда мы 13 лет подряд готовили платформу национального бизнеса, консолидировали его, вырабатывали повестку дня, вели этот диалог, мы как раз формировали спрос на изменение. Ну, это же мы делали в рамках центра «Стратегия», центра Мизеса, Союза предпринимателей, когда был еще Владимир Николаевич Корягин. Сейчас эти структуры либо ликвидированы, либо захвачены разными послевоенными пенсионерами или теми, кто просто лег под плинтус и потакает Лукашенко.

Отсутствие либеральной школы в Беларуси влияет и на характер взаимоотношений, и на повестку дня. Все превращаются в каких-то диссидентов и правозащитников, грубо говоря. Но есть великолепная работа «Вясны», которая классно это делает. Остальные должны заниматься другим.

— Сами белорусы готовы к новым идеям?

— Знаете, для того, чтобы убедиться в этом, я трижды ходил на парламентские кампании. Стоял в пикетах и разговаривал с людьми, делал программу «Наша Гродненщина», где рассказывал, какое благо для Беларуси, для Гродненщины именно либеральная повестка дня. И в 2008 году, будучи кандидатом в депутаты, я получил, по нашим независимым экзитполам, 65% голосов. Мне дали там, конечно же, меньше.

В 2010 мне сказали: да ну, к твоим идеям белорусы не готовы, как вы говорите. Но даже тогда я получал под 10% поддержки при минимальных ресурсах (по официальным данным ЦИК, Романчук на выборах президента набрал 1,98% голосов, выборы не были признаны международным сообществом. — Прим. ред.). А если бы была масштабная кампания? Поэтому я категорически не согласен с тем, что белорусы не готовы к либеральной повестке дня. Просто уровень профессиональной подготовки, компетенции в сфере экономической науки остается крайне низким.

— Вам не обидно, что в 2010 году вы столкнулись с такой волной хейта после обращения по ТВ? Сейчас к подобным «заявлениям» или «интервью» относятся по-другому, все понимают, что происходит, и негатива нет. Даже к поступкам Романа Протасевича в обществе нет однозначного отношения.

20 декабря 2010 года в эфире телеканалов БТ, ОНТ и СТВ показали выступление экс-кандидата в президенты Ярослава Романчука. Политик зачитывал свое обращение с листочка. В нем он осудил действия соратников в день выборов и заявил, что митинг на Октябрьской площади Минска планировался как исключительно мирное мероприятие.

— К сожалению, во время митинга на Октябрьской площади Николай Статкевич, Андрей Санников и Виталий Рымашевский призвали и повели людей на площадь Независимости. Там ими же были спровоцированы беспорядки и осуществлена попытка захвата здания Дома правительства. Под угрозой оказались жизни тысяч человек, — заявил тогда Романчук.

— Я вообще не умею обижаться. Поэтому ненависть — это точно не про меня. По поводу Протасевича: самый большой вопрос, давал ли он показания, на основании которых осудили других людей? Если да — это предательство чистой воды. Но если человека развели, то он жертва, безусловно.

В моем случае я уже объяснял всем возможным СМИ, делал пресс-конференцию, написал подробный текст по поводу своего выступления на ТВ. Мы вместе с Алесем Липаем (главой информационного агентства БелаПАН. — Прим. ред.) полиграф прошли. Все было очевидно. Но после этого опять остались разные демократические силы, которые сказали, что Романчук все-таки человек Лукашенко, сволочь такая. Вот он же хотел к Лукашенко на работу устроиться. И люди, которые до сих пор возглавляют определенные демократические структуры и силы, по-прежнему вот так вот эту ложь и клевету воспроизводят. Ну, ради бога. Знаете, я делаю свое дело публично. Если вы хотите посмотреть мою точку зрения, загляните в мой Facebook.

— В интервью каналу «Жизнь-малина» вы рассказывали, что в 2010-м сотрудники КГБ на вас давили, мол, сделай заявление, так как Лукашенко готов убивать людей. Как вы думаете, в 2020 году были такие же переговорщики?

— Трудно сказать. Думаю, выступление Тихановской стало примерно таким же сюжетом, как было со мной в 2010 году. Тогда я не был готов к такому повороту событий. Я не человек площади, я не понимаю, что такое площадь. Я человек реформ, который представляет конструктивную повестку дня. Открыто об этом говорю. Если бы я высказался за площадь, а потом сказал нет — это другое дело. Но за площадь у нас отвечали какие-то люди, которые обещали — и тот же Некляев, и тот же Санников, тот же Статкевич. Вот они сказали: «Мы за площадь». Ну так организуйте, ребята, ну вы же умеете. Я не умею, поэтому я просто приду. Пришел. И в результате до сих пор не понимаю, что это была за подстава на площади, когда в воскресенье, 19 декабря, люди пошли громить стекла здания Дома правительства.

— Как думаете, если в 2010-м Лукашенко был готов убивать, то и в 2020-м тоже?

— Да. И убивали же. Он просто недооценил градус ненависти и неприятия со стороны обыкновенных людей, которые никогда не интересовались политикой, но вдруг они увидели, насколько нагло, насколько беспардонно действует власть. Ну и вот это народное возмущение было для него удивлением.

Мне говорили, что за неделю или за день до выборов ему показали опросы и сказали, что Лукашенко получает не больше 58−60%. Были головы, которые говорили, что не нужно рисовать 80%, которые говорили, что давайте нарисуем 60−62%. Но было решено послушать женскую часть лукашенковского окружения, которая настаивала на 80%. Ну вот и получили.

— В прошлом вы говорили, что в будущем хотели бы быть премьер-министром Беларуси. Осталось у вас это желание?

— Премьер-министр — это самая нормальная должность для того, чтобы делать реформы. Но сейчас неважно, какая у тебя должность. Важно, чтобы твои идеи были реализованы. Поэтому сегодня я уже не придаю значения никакого формальной должности. Особенно в Украине. Когда мы видим, что есть министры, которые ничего не значат, а есть советники, которые решают гораздо больше, чем весь Кабмин.

Поэтому здесь главное — четкое видение. План у меня есть. Если мы будем честно подходить к реформам и будущему Беларуси, то я готов его представить. А идти в политику, бороться за мандат президента или депутата парламента — уж точно не сейчас. Это вариант не про реформы, а вариант личной карьеры. Мне гораздо ближе интеллектуальное просветительство, связанное с расширением спроса на идеи свободы.